Дикий Сэм

старые уже работают вовсю и "учат новых"Petrovich72, 04 Февр. 13, 20:05

я просто представил себе эту картинку:

на свежем зерне разве нет дрожжей?stoik, 04 Февр. 13, 19:28

Даже если дрожжи есть, то они ещё требуют разброда. И это при условии, что мы получаем дрожжи именно с зерна, а не воздушным десантом. А этот вопрос пока ещё остаётся открытым.
А поскольку при добавлении нового зерна брожение начинается сразу же, без периода разбраживания - то, скорее всего, работают именно старые дрожжи.
Но мы об этом можем спорить до посинения, а полную уверенность нам тут даст только микробиолог с мелкоскопом.

подкормки там и после 5 замеса с одного комплекта зерна будет тьмаPetrovich72, 04 Февр. 13, 20:05

а вот тут неправда Ваша. Gabriel 61 тут проводил эксперимент по осахариванию крахмала в отработавшем зерне, и пришёл к выводу, что крахмала там практически не остаётся - нихрена не осахарилось. Так что уж говорить о микроэлементах.

Нового тут разумеется ничего нет, и раньше тут советовали в каждый последующий замес добавлять по 20-30% свежего зерна, и оставлять дрожжи для следующего замеса тут советовали, но про практически непрерывный цикл брожения никто ещё не писал.

 всё таки мой склероз мне не изменяет:

Добрый вечер. Три дня назад согнал 4-й заброд на пшенице. Ничего особенного - выход стандартный -0,5 АС с кг сахара , органолептика субъективно чуть хуже , чем 2-й и 3-й ( больше пахнет дрожжами). Зерно (5кг было , когда засыпал , разделил пополам) и эти 2,5 кг стал осахаривать. Мясорубка легко справилась с размокшим зерном 7-8 минут. Осахаривание проводил , с внесением двойной дозы ферментов А+Г 100% перед  нагреванием до 66*С и 100% после. Оставил осахариваться укутанным , с утра сладкий вкус , йодная проба показала полное отсутствие крахмала (фото). При Т=36*С засыпал 11 гр пакмайи (да все это в 10 л затора) и через 60 часов перегнал паром. Выход - курам на смех ,кот наплакал , с гулькин детородный орган - 0,17 АС с кг зерна. Не пытайтесь повторить! Это опасно для вашего внутреннего самосознания! Да и органолептика не очень!

Gabriel 61, 02 Февр. 12, 21:26

вывод был такой, что крахмала там уже с гулькин хрен.
Балтика, 04 Февр. 13, 21:41

Не так! Не хотелось-бы раньше срока, но была-небыла! Именно сейчас стоит у меня бутылек на брожении. Зачерпнул я для эксперимента 4л.(вес тут не информативен) зерна после 3 заходов по сахару, иногда ставлю и на ДД по местному рецепту. Перекрутил через меленькое сито на мясорубке, кинул по ложечке ферментов и 100гр. прессованных дрожжей, вместо гидрозатвора перчатка. Через час рука уже торчала вовсю ! Четверо суток уже бродит, перчатка сейчас вяленькая, так что скоро заглохнет, вот тогда и посмотрим, сколько там было крахмала.  Месяца 4 назад подобный эксперимент уже проводил, брожение шло, но результаты не сохранились, так что решил повторить. Это про крахмал.
Про подкормку. Как раз микроэлементы и подкармливают дрожжей, а никак не крахмал, который является сам по себе сырьём для брожения. Так вот их на зерне столько, что дрожжей не хватит, чтобы их перелопатить!
Про пустые оболочки от ячменя. Отсутствие крахмала в оболочке зерна ещё не говорит о его отсутствии в ёмкости. Из чего-же состоит тот самый загадочный белый слой на дне? Конечно не из чистого крахмала, но его там тоже немало!
P.S. Ну вот, пока писал появилась цитата от Gabriel 61. Выход, конечно не рекордный, но ничего себе "с хрен", 0,17АС, да с каждого килограмма зерна, значит крахмала там ещё процентов 30!

ничего себе "с хрен", 0,17АС, да с каждого килограмма зернаPetrovich72, 04 Февр. 13, 22:24

тебе правда не лень будет заморачиваться ради такого выхода?
У вас, кстати, почём зерно? Я сегодня пшеницу по 15 р покупал, осенью было по 12, но даже после такого повышения цен выход 0,17АС какого-то практического значения, по моему, не имеет.
Насчёт подкормки - спорить не буду, пока нет микробиологов с мелкоскопами - каждый останется при своём мнении.
Только один вопрос: почему к 4-му затору активность дрожжей заметно падает, а при внесении нового зерна она заметно увеличивается?
Для чистоты эксперимента можно на 4-м заторе внести, скажем, мочевину, чтобы увидеть влияние подкормки на брожение.

с гулькин детородный орган - 0,17 АС с кг зернаБалтика, 04 Февр. 13, 22:12

Это после 4х заторов..Уже и другие обратили внимание,что если "бороться за органолептику" то 2-мах.3..У меня 0.2-0.25 получалось(но пропорции в заторах были 1зерна(на солод)к 1сах,возможно это сыграло роль).Ну и осахаривал конечно в большей степени потому что вручную молол весь солод,жалко было канализировать...Т.е.думаю ДА,если четыре затора,то возиться с осахариванием не стоит.

Балтика, не могу сказать о ценах на зерно, дорабатываю даровый запас  с прошлого урожая. А про лень, так лень, конечно, писал-же -  эксперимент. 4л. разбухшего зерна из бочки в 250л. ! Это я к тому, что крахмала там ещё в достатке, если рассматривать его как подкормку. Уверен, что если на 4-м внести мочевину, то ничего не изменится. Теперь, как принято говорить, ИМХО. К четвертому затору активность падает потому, что дрожжи со временем мутируют, часть гибнет, одним словом количество и качество дрожжевой массы ухудшается. С добавлением новой порции зерна ты и вносишь в затор новые дрожжи! Соответственно активность брожения увеличивается.

пропорции в заторах были 1зерна(на солод)к 1сах,возможно это сыграло рольCедьмой, 04 Февр. 13, 22:44

ну я думаю что сыграло, как не сыграть.
а по органолептике оно как? Не вся ароматика ушла в 2 первых сахарных затора?

Т.е.овсяный квас на ДД,пол литровая банка зерна на 3х литровую +3-4ст.лож.сах.....
Cедьмой, 04 Февр. 13, 22:55

Давай поподробнее - какой овёс (зерно или хлопья), какой водой заливать (холодной, горячей), сколько выбраживать - я тоже попробую

Не вся ароматика ушла в 2 первых сахарных затора?Балтика, 04 Февр. 13, 23:08

Считаю(имхо)в первые 2 уходит 75-80% "прелести" ,т.е. даже третий затор нужен только "жадным".Я не особый эстет,возможно поэтому разницу между (1солод на 1сах)на ДД(2затора) и осахаренный солод(только зелёный делаю) различаю на уровне - "ЧУТЬ лучше"(% на 25 не более).Обыватели и этой разницы не замечают....

Давай поподробнее - какой овёс (зерно или хлопья), какой водой заливать (холодной, горячей), сколько выбраживать - я тоже попробую УлыбающийсяБалтика, 04 Февр. 13, 23:08

Рецепт практически и написал)))На 3х литр.банку - 0.5л банка овса(промыть) + 3-4-5(в процессе каждый подбирает под себя)ст.лож.сах. залить водой,накрыть марлей.3-5дней и готово.(говорят очень полезен(и для печени тоже)).Набери в гугле - "Овсяный квас".

зерно каждого вида разное количество впитываетPro100Shef, 08 Февр. 13, 19:54

а не пробовали смесь различных культур?

У меня лучше всего получалось при смешивании пшеницы и ячменя. Соотношения разные, но всегда больше пшеницы. Кстати, у меня на ближайшем рынке ведро пшеницы весит ок 8кг, а ячменя 5.5..6.

. Поэтому ячменя немного меньше по закладке.

может кому интересно будет.... ставил по технологии данного раздела, рожь озимая, получилось все с первого раза, но когда слил то поставил на том же зерне с добавлением свежей порции, так вот у меня 15 раз отбраживоло замечательно! просто периодически опускаешь руку в бражку и сильно мнешь зерна (процентов 10-15) свежее зерно не мнется  а только с предыдущих заторов, брага сразу преобретает мучной вид и бродит моментально, при сливе готовой браги сверху собираю пустое всплывшее зерно и в куб с брагой, взамен всплывшего новую порцию зерна. Брага изумительная хоть так пей  самогон очень пахучий и хороший, сейчас в 10 литровой бочке 8-ой месяц насаивается.алекs, 04 Февр. 13, 09:10

Как и обещал решил повторить этот эксперимент и вот, что получилось:
20.01-ставим на разброд
1.02.-перегоняем и снова ставим
7.02-перегоняем и ставим
18.02-перегоняем и ставим
26.02-перегоняем и ставим
5.03-перегоняем и ставим
сегодня еще бродит, но горечь уже есть.
По выходу как обычно с 1кг сахара не менее 1л 40%, но в последнем перегоне от 5.03 даже после второй дробной перегонки присутствует какой то не совсем обычный запашок, не скажу что неприятный, но не привычный, а может мне это поблазнилось (сейчас не понюхать т.к. смешал с остатками 4го перегона)
Посмотрю как отыграет шестой затор, а дальше видно будет. Пока впечатления не плохие, вот только время брожения не совсем предсказуемо-порядка 10 дней, но в принципе я не гонюсь за скоростью, хотя рыбий обогреватель (32С) всегда в бочке с брагой.
Да-по самому рецепту: 5кг. зерна, 6кг сахара, 25-27л воды. Заторы сливал до зерна, зерно давил кулаком, но не все, добавлял литровую банку нового зерна. Через день два убирал всплывшее, разбухшее зерно, его было литра по три каждый раз.
Так, что в принципе метод пока работает, так бы я уже дважды ставил на разброд, а так только излишки всплывшие урнирую. Что будет дальше отпишусь.

СУБА, а что с выходом??? 0,4 л.АС с кг. сахара это-же  !!!

Petrovich72, что "это же!!!"? Я не беру в учет головы и хвосты которые отделяю и при первом перегоне, хотя и в меньшем кол-ве чем при втором. И пожалуйста не говорите мне, что первый перегон надо делать быстро и досуха (каждый др...чит, как он хочет. на этот вопрос я уже объяснился в ветке вопросов от новичков. И это мое ИМХО. Я его ни кому не навязываю. Просто отчитался о повторении эксперимента  Алекsа)

СУБА, "это-же " значит, что даже для 2-х дробных выход никудышний. И не в дробности тут дело, ты-же не по 10% каждый раз отбрасываешь на головы и столько-же на хвосты. А даже если и так, то тогда некорректно указывать такой результат, с толку сбивает. А обсуждать методы переработки браги мы с тобой не будем, "каждый др...чит, как он хочет", это твоё право, да и не место тут для этого.
  Теперь по теме. Учитывая мой прошлый опыт по диким дрожжам и отчёты достаточного количества коллег, утверждаю, что в норме на ДД он немного больше, чем на ЧКД, за счет частичного участия крахмала зерна в процессе. Ненаучная терминология "немного", "частичного" в данном случае, потому, что ни у кого нет идеальных условий и  "каждый др...чит, как он хочет", как ты справедливо заметил. Так вот, в промышленных масштабах неудовлетворительным считается выход 0,58л АС с 1 кг. сахара. Возьмем его за идеальный, учитывая выше сказанное. К этому обязательно прибавится "немного" от крахмала зерна, так что должно быть ну никак не меньше, чем 0,6 по итогу. Конечно это СС, так его количество и принято упоминать при обсуждении выхода продукта. Так что, хочешь третью часть сливать в унитаз? Милости просим! Но "новичков" не надо с толку сбивать, или, по крайней мере, вместе со своим выходом говори, что он получен, или рассчитан по твоей "имхе". Боюсь, что, начитавшись такой арифметики, немногие "новички" пойдут по этому пути сбраживания, даже с учетом улучшенной органолептики продукта.
  По поводу эксперимента. Ты чего хотел добиться от него? Метод безусловно рабочий, это понятно и без многомесячных протоколирований, но. Если цель в том, чтобы избежать лишнего разбраживания, то это на 100% тот вариант! Если сэкономить на зерне, то совсем наоборот. Но оба эти тезиса лежат на поверхности, то есть не являются поводом для глубокомысленного раздувания щек на тему вот, мол, протокол эксперимента.
  P.S. СУБА, не надо воспринимать эмоционально заданные вопросы как личные нападки, а только лишь как желание разобраться в деталях. Тем более, что поводов для эмоций ты даёшь...

По поводу эксперимента. Ты чего хотел добиться от него?Petrovich72, 16 Марта 13, 09:51

У нас тут есть такое правило, в этой ветке - пока результаты каких-то нововведений не подтвердит кто-то из старожилов ветки -
информация считается непроверенной.
Сейчас я методику Алекса смело могу указать в первом посте, благодаря тому, что СУБА её подтвердил, за что им обоим спасибо, т.к. методика очень перспективная.
P.S. поводов для эмоций, кстати, не вижу. Есть подтверждённый эксперимент, есть нарекания по методике проведения. Для всего остального есть флудилка.

Риск скисания можно свести на нет ведением отвара хмеля на ветке [Солодо-сахарная брага на диких дрожжах солода] проверяли. Последний раз проверил на соотношении 1сах +4зерна на солод.Использовал хлебную закваску как дд..

Балтика, позволь если можно ответить на нападки Petrovich72,.

Учитывая мой прошлый опыт по диким дрожжам и отчёты достаточного количества коллег, утверждаю, что в норме на ДД он немного больше, чем на ЧКД, за счет частичного участия крахмала зерна в процессе.Petrovich72, 16 Марта 13, 09:51

. Мне кажется данное утверждение спорным.

Балтика, как это нет повода для эмоций? А выход в 1,5 раза ниже нормы? В предыдущем сообщении я по-моему, очень подробно расписал, что меня встревожило.
   Существует практика проверять? Здорово, проверяйте, я-же ничего против не имею, но тогда уж надо результаты выкладывать не в формате дата-ставим-перегоняем, а уже и с выходом ( и не по готовому продукту, а по СС), и с прочими условиями. Доклад в виде "где-то с килограмм" и "процентов 30", вот это, как раз для флудилки. Кроме того, разброс по срокам от 6 до 11 дней, да ещё и при постоянном подогреве, да и со спорным выходом, явно указывает на плохой результат!Petrovich72, 16 Марта 13, 18:51

http://www.homedistiller.ru/...ih-drozzhah.htm. В этой статье Балтики говорится о том, что выход на ДД меньше, чем на ЧКД.
В ФАКе же говорится#15 Сколько должно получиться самогона из моей браги?
Грубо из 1кг сахара в браге получается 1л самогона, крепостью 50%.Отличным результатом будет 1,2л 50% в промышленности принято считать идеалом: 1,28л  хорошо 1,24л  удовл.1,20л.  Отметим 1.2л-отличный результат.
И здесь говорится о браге на ЧКД. А теперь давай уточненно посчитаем, что получалось у меня и за, что ты меня "поднял на смех".
 

По выходу как обычно с 1кг сахара не менее 1л 40%,СУБА, 15 Марта 13, 14:38

Да-по самому рецепту: 5кг. зерна, 6кг сахара, 25-27л воды. Заторы сливал до зерна,СУБА, 15 Марта 13, 14:38

ну и + 5-6л воды которые шли при разброде.
И так, что я получал из 25л браги (5л оставалось в бочке). 5л тела 55%, 0.2л-78% головы, 1.2л-32% хвосты. Итого 6.4л 51.5% или 3,3л АС или 6.6л 50% (1.1л из 1 кг сахара, мы уже близки к отличному результату).
И добавим к этому те 5л браги, что остались в бочке, а это еще 0.7л АС. Складываем 3.3+0.7=4л АС  4:6=0.66л АС из 1кг сахара, ни как не 0.4л. 4л АС приводим к 50% и получаем 1.28л из кг сахара, что есть "в промышленности принято считать идеалом: 1,28л"
Уф! Доклад закончил. Спасибо за внимание.
P.S. А вообще то  Petrovich72, я повторял этот эксперимент не с целью конкретно тебе, что то доказать, а по просьбе Балтики т.к уже сложилось мнение, что более 3-4 заторов на одном зерне нет смысла делать.

Ну, раз пошла такая пьянка...
По-порядочку.
1.Считаешь спорным утверждение об увеличении выхода? Твоё право, не обсуждается!
2.В статье Балтики говорится об уменьшении выхода? Алаверды. Позвольте мне не согласиться. Вернее частично. А именно. Абсолютно согласен, что параллельно идёт несколько видов брожения, что уменьшает выход именно этанола ИМЕННО из САХАРА, принимающего участие в реакции. А куда-же девается как минимум половина крахмала зерна? Так вот туда-же, в этанол, правда медленно и некаченственно. Но, как минимум, компенсирует потери от постороннего брожения, дополнительно добавляя органолептику крахмального сырья.
3.Дабы не устраивать лишнюю полемику, доказательствами в которой могут быть только ЛАБОРАТОРНЫЕ эксперименты стакой-же точностью, предлагаю (как, впрочем и ранее) считать нормальным в наших условиях выход  0,58 АС (бог с ними 0,02), даже не буду ловить тебя на слове об 1,2 л. 50%.
4.Считаем твой выход. Арифметика показывает 3,29, пусть будет 3,3АС. С 6 кг. сахара. То есть 0,55 с 1кг. То, что ты пишешь дальше неправда, как по методическим, так и по арифметическим причинам, так что именно 0,55АС, или, если тебе так удобнее 1,1 50% и есть твой результат.То есть он не самый лучший, но, в наших условиях, почти 95% от нашего-же нормального выхода это уже хорошо.
  Так что отпишись ты таким образом, даже и мысли-бы не было что-то уточнять у тебя, всё в норме, в большей или меньшей степени. Но твой 1л. 40% любого наведет на нехорошие мысли.
P.S. Суба, к тебе лично и к твоему эксперименту (кроме точности отчёта) вопросов нет, так что о нападках ты зря, найди корень спора, подумай и разберись.
P.P.S.Балтика, не сочти за флуд, по-моему весьма конструктивный и полезный спор, не три!

я повторял этот эксперимент не с целью конкретно тебе, что то доказать, а по просьбе Балтики т.к уже сложилось мнение, что более 3-4 заторов на одном зерне нет смысла делать. СУБА, 16 Марта 13, 22:05

Именно так, по моей просьбе. Так что спасибо за детальный отчёт, с цифрами и градусами, всё как мы любим.

В статье Балтики говорится об уменьшении выхода? Алаверды. Позвольте мне не согласиться.Petrovich72, 17 Марта 13, 10:53

Провести подобный эксперимент я не смогу по ряду причин.Petrovich72, 16 Марта 13, 19:33

. Если-бы я сейчас работал с ДД, несомненно пользовался-бы этим способом.Petrovich72, 16 Марта 13, 19:33

так ты когда в последний раз этим рецептом пользовался?
Тут фишка в том, что на солоде действительно выход больше, за счёт осахаренных углеводов солода. А в этом рецепте крахмал зерна полностью не сбраживается - он дрожжам в пасть не лезет, а полностью осахарить его некому, ферментов то нет.
Cедьмой проводил эксперименты, осахаривал остаточный крахмал после сбраживания основного сиропа, и даже получил какой-то спирт, т.е. крахмала в остатках остаётся ещё до хрена.
Плюс при замерах надо учесть, что, как правильно сказал СУБА, часть спирта остаётся в набухшем зерне, т.е. для точных замеров выхода надо гнать с зерном.
Таких точных экспериментов тут на моей памяти никто не проводил. Мне самому, если честно, как-то не очень принципиально, стопкой больше у меня получится с кило сахара, или стопкой меньше. Примерный выход, насколько я помню - литр 45°, но градус мерил при комнатной температуре, на 20°С никогда не пересчитывал, иногда гнал с зерном, поэтому к точности прошу не придираться.
На этом вопрос предлагаю считать исчерпанным, дальнейшие практические эксперименты приветствуются. С цифрами и градусами, всё как мы любим

Балтика, лукавить не буду, с пол года не пользуюсь. Для меня плюсом было улучшение органолептики, сейчас, после перегонки на другом оборудовании, разницы нет что на ДД, что на ЧКД (вернее практически нет).
Согласен, фишка в том, что на солоде выход ЕЩЁ больше! Именно потому, что осахаривание в нашем случае крайне медленное и неполное, но оно есть. Раз целиком крахмал "дрожжам в пасть не лезет", куда-то он девается?
Седьмой проводил эксперимент, и, если мне не изменяет память, остаток крахмала был процентов 40 от нормы (прости за неточные цифры, это по памяти). Таки да, это "до хрена", но где ещё 60?
   Плюс при теоретических рассчетах НЕЛЬЗЯ учитывать что часть спирта остаётся в зерне. Объясню. Несливаемый остаток браги ПОСТОЯНЕН. Он сформирован в основном за счёт воды и сахара, добавленных при разброде зерна (их мы не учитывали при расчетах с СУБой), и, частично, из сахаров первых 1-2 товарных забродов (в последствии нивелируется до 0), так что на 3 и последующих циклах несливаемый остаток никак не может принимать участие в рассчетах. При ЗАМЕРАХ да, влияет, но тогда надо суммировать ВЕСЬ израсходованный сахар, в том числе и на разброд, и расписывать ВЕСЬ выход, в том числе и с зерном. Результат, уверяю вас, будет хуже. Если говорить о разнице +/- стопка, то это ловля блох. Но 1,5 раза это очень много, и требует выяснения.
   Таких точных экспериментов действительно здесь никто не проводил, да и не будет, да и не надо. Не могу согласиться лишь с двумя моментами:
1. Некорректные цифры в отчетах;
2. Некорректная методика проведения рассчетов.   
   Ни в коем случае не отказываюсь считать исчерпанным вопрос, о чём писал ещё вчера, просто сегодня возникли новые моменты, мимо которых пройти нельзя! Извините.