Вопросы по ректификации.

А что значит "ступени заканчиваются"?Dry Gin, 27 Апр. 25, 23:54

Фантазии теоретиков
Не бывает такого
Есть ещё давление, его перепад и перепад температур,
Иначе как воду Селиваненко ректифицирует.

Фантазии теоретиков
Не бывает такого
Есть ещё давление, его перепад и перепад температур,DIMA1965, 28 Апр. 25, 00:55

А изменение массового состава флегмы в твоих теоретических фантазиях есть?))

Да даже по связке этанол-вода разница температур сохраняется от 94% (или где там у ИП крект 1), до азеотропа, на протяжении десятков ТТ, и на всем этом протяжении будет идти разделение даже по твоим понятиям.tmc, 27 Апр. 25, 23:44

И большая там разница температур?

Температура определяется азеотропом этанол-вода, а у ИП температура выше, поэтому он может конденсироваться в такой флегме,tmc, 27 Апр. 25, 23:44

При одной температуре пара и жидкости если вещество способно сконденсироваться, то ему ничего не мешает в той же массе и испариться, нулевая сумма энергий.

дело чисто вероятностно-статистическоеtmc, 27 Апр. 25, 23:44

Воот, у немного ближе к теме, "горячая" молекула 2П должна иметь возможность столкнуться с "холодной" и если это происходит массово и регулярно, начинается ТМО, меняется концентрация и температура веществ по высоте насадки.

при этом предполагается что оно тут же останавливается и для других примесей.tmc, 28 Апр. 25, 00:12

Иначе как воду Селиваненко ректифицирует.DIMA1965, 28 Апр. 25, 00:55

Я не говорил, что разделение полностью останавливается.
Было сказано, что в условиях температурного равновесия веществ определяющих температурный режим ТМО в макровеличинах заметных по термометру останавливается, а скорость изменения концентраций примесей идёт в микровеличинах, по вероятностно-статистическим закономерностям, а не шпарит на каждой ТТ по последнему Кр из таблицы.
Вот:

В микровеличинах, ТМО по примесям безусловно продолжается, только скорость изменения концентраций совершенно иная, о чём свидетельствует неизменная температура в верхних отделах насадочной части колонны.Кот Бегемот, 27 Апр. 25, 18:28

Так чтоб весь аппендецит через гланды вышел.Бажа, 27 Апр. 25, 23:25

Есть такой способ для ГФ, только здесь два момента.
При сбросе насадка в верхних отделах загрязнится сивухой.
А второе - лично мне непонятно как колонна заполняется ГФ, при какой высоте насадочной части прекращается её возврат в куб, объективных данных нет.
Как грится и чего у нас только нет?)
В промышленной колонне именно сбросом и работают, пересчитывал задержку на наши колонны, грубо часов 6-7 получается.
Но у нас ещё видишь, во времени количество поступающих примесей меняется и полная аналогия невозможна. Т.е. вначале они все ломятся в колонну, возможно её переполняют и частью возвращаются в куб, потом их "не сыщешь," но для загрязнения отбора достаточно.
Чтобы объективно ответить на все вопросы хроматограф надо иметь под рукой и смотреть ГХ в динамике и из разных мест.
Разовыми набегами на лабораторию не обойтись. Работы много и она должна быть системной, ну кто этим станет заниматься?

значит разделение прекращается, изза достижения азеотропа этанол-вода, при этом предполагается что оно тут же останавливается и для других примесей.tmc, 28 Апр. 25, 00:12

Так Юра ж вам показывал что происходит при впрыскивания этилацетата хоть в ТСА, хоть в куб... Он тут же улетает в деф и меняет температуру.
И кстати...на кубовой ректе возможно ФЧ бесконечность...а на непрерывке? Поэтому и размазываются по колонне они на кубовой будут меньше...кмк...

на кубовой ректе возможно ФЧ бесконечность...а на непрерывке?bardo, 28 Апр. 25, 06:16

Да тоже самое, отбор ГФ из концентрационной части останавливают на несколько суток и делов-то.

Юра ж вам показывалbardo, 28 Апр. 25, 06:16

Юра впрыснув ЭА получил его моментальное испарение и трёхкомпонентную паровую смесь.
Смесь это преобладающие по массе или объёму вещества. Остальные соединения, содержащиеся в составе смеси в небольших количествах, относятся к примесям.
Смеси и примеси это разные системы, хотя и чёткой границы между ними не проведено, но разделяются они по разному.

Смеси и примеси это разные системы, хотя и чёткой границы между ними не проведено, но разделяются они по разному.Кот Бегемот, 28 Апр. 25, 08:07

Ну как по разному...открываем спиртовой поршень Чапаева....поллитра расслоившейся вязкой жидкости...в 200х литрах браги были примесью....накопившиеся в колонне стали компонентом смеси...и где грань между примесью и компонентом...?
В той же колонне ...на малой УС это компонент..а на эму...уже скорей примесь.
С точки зрения работы с промежуточными, кмк, интересно, то, что делал Реривер со сбросом части спирта ниже в колонну, то же делал Макар, сбрасывая спирт под буфер...AlexeyT, говорит где то существует описанная эта метода россиянами вроде из Казани, но это не точно с возвратом отбора в колонну. У них это вроде называется рефлюкс...но я той работы не нашел, а Алексей ее потерял)))
Как мы знаем, ТТ в колонне зависят от режима ее работы, скорости пара, орошения и прочего. Так вот, манипулируя этими параметрами, мы можем изменять распределение градиента температур в нашей колонне. Скажем сжать участок укрепления от пара навалки до области концентрации НПП и растянуть участок для ВПП.а больший участок для ВПП...это их потенциально большее расстояние до точки отбора продукта.
Если мы будем менять ВЭТС насадки на одинаковой мощности на разных навалках, скажем...20%, 40%, 60%..мы получим несколько отличаюющиеся результаты...потому что захлебная мощность по воде и спирту отличаются в 1,7 раза, а ВЭТС как известно зависит от нагрузки и орошения. Так что ТТ не следует рассматривать как константу наших колонн, она может быть вполне себе переменной.

Я не говорил, что разделение полностью останавливается.
Было сказано, что в условиях температурного равновесия веществ определяющих температурный режим ТМО в макровеличинах заметных по термометру останавливается, а скорость изменения концентраций примесей идёт в микровеличинах, по вероятностно-статистическим закономерностям, а не шпарит на каждой ТТ по последнему Кр из таблицы.Кот Бегемот, 28 Апр. 25, 06:11

Ты под корягу не заводи.
Микро макро это относительные оценки.
Ректификационная колонна вся макро. Нет там квантовой физики. Там химическая технология.
И если КРект мал ( близок к 1 ), это не означает никак, что от ТТ к ТТ он меняет знак ( переходит 1), это всего лишь означает, что медленно изменяется концентрация.
А пар всегда перегрет относительно флегмы.
За счёт перепада давления пар чем ниже, тем теплее. Это тоже всегда.

Разница в 1ТТ. На 6-йТТ концентрация вырастет относительно куба в 2-2,5 раза, хвост зайдёт в азеотроп, а дальше прямиком в отбор.
В отличие от ГФ концентрироваться выше он не способен, следовательно и избавиться от него на обычной колонне, также не возможно.Кот Бегемот, 27 Апр. 25, 22:56

Не так. Крепость с 10% до примерно 30% вырастет уже на 1-ой тарелке. Затем Крект для кротона будет около 2-х, для ИП около 1.4 по всей высоте отгонной части ЭК. Если обеспечить отношение количества (в молях) жидкости к пару в ЭК, меньшее величины Крект примеси, то возможно ее полное удаление. (Цыганков 2001, стр 148)

А пар всегда перегрет относительно флегмы.DIMA1965, 28 Апр. 25, 09:06

За счёт перепада давления пар чем ниже, тем теплее.DIMA1965, 28 Апр. 25, 09:06

Вопрос не в том, теплее он или нет, вопрос в том, на что может потратиться его тепло, что он может испарить из флегмы, если флегма это азеотроп с минимальной в системе температурой? Или что из этого пара может сконденсировалось на этой флегмы...

Если пар азеотропный, то это пар моножидкости, а не смеси...а какое ТМО в моножидкости? Ты ж сам горлопанил, что "потому что азеотроп"!))

bardo, эта табличка - как должно быть. Ну как справочная температура кипения воды, например. Нужно её немного перегреть относительно справочного значения, чтобы она закипела. Так и с этой табличкой. Флегма в колонне холоднее пара, даже если воду ректифицируешь.

И большая там разница температур?Кот Бегемот, 28 Апр. 25, 06:11

Достаточная раз разделение продолжается, даже в связке этанол-вода, а уж для ИП и подавно.

нулевая сумма энергийКот Бегемот, 28 Апр. 25, 06:11

для связки этанол-вода, но не для этанол-ИП, поэтому разделение по ИП продолжается

Я не говорил, что разделение полностью останавливаетсяКот Бегемот, 28 Апр. 25, 06:11

судя по тому что разница в температурах кипения этанол-вода и ИП приличная, изменение концентраций там тоже идет не медленно, цифр я правда не скажу, но судя по тому что в диапазоне крепостей 96-97 разница температур мизерная, а крект при этом 0.9, и все более отличается при уменьшении разницы температур, то все там с разделением нормально. Затруднение с испарением, т.к. температура пара почти не растет, возникать конечно может, но так испарение нам и не нужно, мы то ИП удержать хотим, а с конденсацией там все в порядке, флегма прилично холоднее его, так что не вижу причин большого падения разделения.

так что не вижу причин большого падения разделения.tmc, 28 Апр. 25, 11:52

Чтобы не быть голословным, у Алексея поинтересуйтесь, получается у него избавиться от 2П на обычной колонне или нет.
И по распределению 2П по колонне я думаю он тоже ситуацию разъяснит.
И с чего это он вдруг гидроселекцией занялся.

у Алексея поинтересуйтесь, получается у него избавиться от 2П на обычной колонне или нет.Кот Бегемот, 28 Апр. 25, 13:43

А на какой навалке у него не получается избавиться? А то Алексея тут можно ждать как с моря погоды...до второго пришествия)

У Алексея как у всех нас своих тараканов хватает, насколько я знаю он медленный отбор и вышки под потолок недолюбливает, при таких раскладах конечно и с ИП проблемы и гидроселекия становится выгодной, а когда тебе 5 л АС в месяц хватает, и 2 м колонна не проблема, то проще не заморачиваться, а сесть и потихоньку потрочить пинцетом, так что просто разные расклады, ктото вон вообще антибиотик фигачит и не парится.

А на какой навалке у него не получается избавиться?bardo, 28 Апр. 25, 14:07

Конкретно по 2П навалка без разницы. Он же паразит в колонне с одной стороны не концентрируется, а с другой и не задерживается. Кр 0,9 для снижения концентрации и в нормальных условиях ни о чём, а в азеортропе о снижении (и росте) можно забыть.
На обычной колонне никак не избавиться, со слов навскидку в колонне концентрация вроде в два раза выше чем в кубе и это всё.
Только на эпюрации с гидроселекцией выводится, но как я понимаю проще за сырьём следить чем потом избавляться.

По азеотропу на примере ЭА примерный наглядный подсчёт несостыковок сделаю. В смысле посчитать не проблема, внятно изложить сложно.

Он же паразит в колонне с одной стороны не концентрируется, а с другой и не задерживается.Кот Бегемот, 28 Апр. 25, 14:32

Ну а с третьей, кмк он в отбор голов тоже не уходит))
Кмк, на ректе браги, после отбора голов, он чудно уйдет через нижний отбор, особливо если его смыть спиртом или водой. Да вот пишут что Н.У. у него летучесть в два раза выше чем у этанола... А это значит, что на вакууме, в потоке УГ он не усидит в браге...без всякой гидроселекции...

ктото вон вообще антибиотик фигачит и не парится.tmc, 28 Апр. 25, 14:09

На сахаре не фигачу.

Только на эпюрации с гидроселекцией выводится,Кот Бегемот, 28 Апр. 25, 14:32

Накой эта гидроселекция? Эпюрация разбавленного до 10% сырца.

Кмк, на ректе браги, после отбора голов, он чудно уйдет через нижний отборbardo, 28 Апр. 25, 15:57

Не уйдет, будет мазаться по всем тарелкам и Кубу.

Да вот пишут что Н.У. у него летучесть в два раза выше чем у этанола...bardo, 28 Апр. 25, 15:57

Наоборот.

Кмк, на ректе браги, после отбора голов, он чудно уйдет через нижний отбор,bardo, 28 Апр. 25, 15:57

Логика есть, но кратность концентрирования низкая и потери АС окажутся неприлично высокие.

Да вот пишут что Н.У. у него летучесть в два раза выше чем у этанола...bardo, 28 Апр. 25, 15:57

Чисто для примера сравни. У ЭА на браге летучесть минимум в 6 раз выше этанола и то, чтобы его полностью вывести из куба требуется испарить 50%АС, так он ещё и концентрируется в колонне относительно неплохо и всё одно теряем 5%АС с ГФ .

Накой эта гидроселекция? Эпюрация разбавленного до 10% сырца.santax1, 28 Апр. 25, 16:32

2П упрётся в концентрационную часть и выйдет тоже самое, что и на кубовом ректе, может чуть лучше, но всё одно хреново.
Под деф надо воду лить.
Можно конечно развести СС так, что и в концентрационной части спиртуозность окажется невысокой, но там с энергетической стороны эффективность низкая.

2П упрётся в концентрационную часть и выйдет тоже самое, что и на кубовом ректе, может чуть лучше, но всё одно хреново.Кот Бегемот, 28 Апр. 25, 17:11

Чуть лучше? При кубовом ректе почти вся колонна имеет 90%+, а при эпюрации будет ок. 30%. Да и концентрационная часть вообще не нужна: подавать под деф 20 литров 10% сырца 5л/ч вообще без отбора голов (моща нагрева максимальная). После окончания сырца подать еще литр воды и перекрыть отбор эпюрата, сверху слить чачу, в которой будут, и, если есть, кротон с ИП, и изики с головами и подголовниками. Эпюрат - на ректификацию от кислот (можно, не боясь, гасить содой или щелочью) и фурфуролов с н-пропанолом.

Добавлено через 1мин.:

Можно конечно развести СС так, что и в концентрационной части спиртуозность окажется невысокой, но там с энергетической стороны эффективность низкая.Кот Бегемот, 28 Апр. 25, 17:11

ИМХО, эффективней, чем варить головы из куба, и потом в час по чайной ложке цедить для очистки от ИП.

Эпюрат - на ректификацию от кислотsantax1, 28 Апр. 25, 19:26

Хороший план
А вот это проделать под ГХ уже удалось или это только план?