Вопросы по ректификации.

Шпора расчитана по скорости выхода этанола из куба при разной крепости кубового остатка. Написана для водно-спиртового раствораDry Gin, 12 Дек. 21, 10:19

А зачем вобще шпора для водно-спиртового раствора? Примесей там нет, при росте Т ставь на паузу, жди, да отбирай дальше без каких-либо последствий.

Чем больше хвостовой и промежуточной примеси в кубе - тем менее реальный выход этанола совпадает с расчётнымDry Gin, 12 Дек. 21, 10:19

Как по-твоему, каков должен быть суммарный процент примесей по отношению к АС, чтобы невязка стала существенной? Ну например обычный сырец после кубовой дистилляции сахарной браги - на сколько он исказит работу шпоры? Я почему спрашиваю - раз речь ты ведёшь в том числе про хвостовые, то значит имеешь в виду, что температура кипения грязного сырца будет выше температуры кипения водно-спиртового раствора(при одинаковых показаниях ареометра) и скорость отбора грязного сырца по шпоре будет меньше, чем скорость отбора водно-спиртового раствора? Так ведь в этом смысл шпоры и есть - очень грубо говоря: чем больше примесей по отношению к этанолу, тем меньше отбор. Или ты хотел сказать совсем другое, а я тебя не понял?

Обе задачи крайне нерациональны. И не нужны в общем.Dry Gin, 12 Дек. 21, 10:19

Зачем тогда вобще их ставить?

Ибо наша задача - поддержать высоту околоазеотропного столба в колонне. С ней прекрасно справляется термодатчик, расположенный под этим столбом.Dry Gin, 12 Дек. 21, 10:19

Скажи пожалуйста, у тебя есть график показаний этого термодатчика в ходе проведения ректификации тобою лично?

А зачем вобще шпора для водно-спиртового раствора? Примесей там нетkoolhatcker, 12 Дек. 21, 12:08

Вот именно, не нужна.

koolhatcker, вот смотри, пытаюсь объяснить. Я провожу ректификацию разных исходников по одинаковому алгоритму старт-стопа.

1. Предочищенный сырец практически без хвостов. Старт-стоп отжимает его практически до воды в кубе - 99.9 градусов. И даже 100, с учётом задержки колонны, просто терпения не хватило, выключил.

2. Прямоточный сырец. Его старт-стопом получается отжать до 98.5 +- градусов в кубе. Далее наступает невосстанавливаемый стоп и всё.

3. На днях попробовал отжать сивушно-хвостовую оборотку. Так вот, финальный стоп наступил при примерно 90 градусах в кубе. Всё, далее хоть час работай без отбора, заданная дельта уже не возвращается к открытию отбора. Увеличил дельту аж до 2 градусов для эксперимента и продолжил отбирать. Получилось дожать до 93 градусов в кубе. Из узла отбора уже шёл явно различимый запах сивухи.

Вот три таких эксперимента. Можешь как-то объяснить, почему так получается? Почему нельзя сивушную оборотку отжать старт-стопом до воды в кубе? И подумай, а что было бы во всех трёх опытах, если бы отжимал по кубовой шпоре? Вот такие вопросы. Графиков нет, но ты можешь проверить все мои опыты на своей автоматике, которая умеет строить графики. Всё повторяемо. Результат конечно будет зависеть от количества ТТ под термодатчиком старт-стопа, но общая тенденция будет именно такая.

Тогда узел нижнего отбора или буфер. Колонна не может удерживать бесконечный объем говна, и все будет зависеть от степени чистоты сырца и его количества и удерживающей способности колонны.

Gest1, ну ладно, допустим НУО. А как шпора будет управлять НУО? Откуда шпоре знать, что в колонне избыток примеси и надо её скидывать? На все случаи жизни и варианты навалок отдельные сценарии писать? А вот термодатчик в колонне как раз и позволяет понять, когда снижать отбор тела, когда и сколько отводить примеси. И делает это универсально, для любой чистоты навалки.

Вот три таких эксперимента. Можешь как-то объяснить, почему так получается?Dry Gin, 12 Дек. 21, 14:06

Конечно. Но Gest1 меня опередил.

А как шпора будет управлять НУО?Dry Gin, 12 Дек. 21, 15:10

Шпоре не нужно управлять НУО. Назначение НУО - не допустить такой концентрации примесей, с которой колонна не сможет справиться. Если примесь физически не может уместиться в предназначенном для неё объёме, то никакими регулировками ситуацию не изменить - поможет только удаление примеси.

А вот термодатчик в колонне как раз и позволяет понять, когда снижать отбор тела, когда и сколько отводить примеси. И делает это универсально, для любой чистоты навалки.Dry Gin, 12 Дек. 21, 15:10

Ну да, ну да...
Недельной давности эксперимент. При подходе кубовой температуры к 95 градусам было уже два часа ночи, а скорость отбора начала приближаться к скорости отбора голов. Решил попробовать забрать из колонны всё, что в ней накопилось в отдельную ёмкость для дальнейшей переработки. Для этого задрал дельту до 0,5 и увеличил отбор. Датчик установлен в 20см от куба. Обрати внимание через какое время датчик среагировал на увеличение отбора. Если ничего не путаю, то примерные скорости движения пара в колонне тебе известны. Не успеешь ты этим датчиком ничего отследить.
Атмосферное давление и отбор - по правой шкале, остальное - по левой.

На днях попробовал отжать сивушно-хвостовую обороткуDry Gin, 12 Дек. 21, 14:06

А предварительно отгабриэлить нельзя было?

Конечно. Но Gest1 меня опередил.koolhatcker, 12 Дек. 21, 15:50

Ну то есть причина в повышении концентрации примеси. Правильно. Так вот, термодатчик в колонне отработает это повышение и покажет, когда и насколько снизить отбор, чтобы примесь не оказалась в отборе. Без всяких НУО. А термодатчик в кубе этой информации не даст.

Если примесь физически не может уместиться в предназначенном для неё объёме, то никакими регулировками ситуацию не изменить - поможет только удаление примеси.koolhatcker, 12 Дек. 21, 15:50

Так вот, если ты снижаешь отбор по кубовой температуре, то тебе абсолютно неведомо, когда отводить примесь из колонны. Как ты её будешь отводить? На вкус и запах? У тебя в кубе допустим 90°С. Что тебе даст эта информация? Что тело надо отбирать примерно на 40 процентов медленнее, чем в начале перегона? А вот термодатчик в колонне показывает, что уже всё, ничего нельзя отобрать, оптимальная скорость отбора 0.00 мл/час. Начнёшь отбор даже с ФЧ=100 и примесь улетит в тело.

Решил попробовать забрать из колонны всё, что в ней накопилось в отдельную ёмкость для дальнейшей переработки. Для этого задрал дельту до 0,5koolhatcker, 12 Дек. 21, 15:50

Зачётный лог! На чём такие делают?
Ну так это ровно подтверждает то, о чём я и говорю, на мой скромный взгляд. Датчик в колонне сказал, что не отобрать больше - значит не отобрать.

и увеличил отбор. Датчик установлен в 20см от куба. Обрати внимание через какое время датчик среагировал на увеличение отбора. Если ничего не путаю, то примерные скорости движения пара в колонне тебе известны. Не успеешь ты этим датчиком ничего отследить.koolhatcker, 12 Дек. 21, 15:50

А зачем задрал отбор-то? Не задрал бы, взял бы ещё пол-литра грязноватого, но пригодного для переработки оборотного спирта. А задрал - ну и получил подъём до кубовой на колонном датчике за 15-20 секунд, если я правильно вижу циферки. И что? При чём тут скорость пара? И почему не успею ничего отследить? И что надо отслеживать, выключив орошение колонны? Непонятный эксперимент и странные выводы.

Попробуй тот же самый исходник отректить по кубовой шпоре. Только отсечку не ставь (ты же как-будто не знаешь качество исходника). И посмотри, что тебе покажет колонный датчик.

Добавлено через 2мин.:

А предварительно отгабриэлить нельзя было?Valera0943, 12 Дек. 21, 16:11

На дистилляторе? Делать мне больше нечего. Спирт в унитаз выливать я не готов, извини)

Так вот, термодатчик в колонне отработает это повышение и покажет, когда и насколько снизить отбор, чтобы примесь не оказалась в отбореDry Gin, 12 Дек. 21, 16:34

Термодатчик в колонне скажет, что отбор продолжать больше нельзя, т.к. температура превысила максимально возможную и поставит колонну на стоп. Возможно даже навсегда. Потому, что от куба и до выше датчика находится смесь, температура кипения которой выше, чем нужно.

Так вот, если ты снижаешь отбор по кубовой температуре, то тебе абсолютно неведомо, когда отводить примесь из колонны.Dry Gin, 12 Дек. 21, 16:34

Если возникает ситуация, когда нужно отводить примесь, значит нужно уменьшать объём навалки или менять насадку. У тебя кстати какая сейчас насадка используется?

У тебя в кубе допустим 90°С. Что тебе даст эта информация? Что тело надо отбирать примерно на 40 процентов медленнее, чем в начале перегона?Dry Gin, 12 Дек. 21, 16:34

Именно. И этого вполне достаточно.

А вот термодатчик в колонне показывает, что уже всё, ничего нельзя отобрать, оптимальная скорость отбора 0.00 мл/часDry Gin, 12 Дек. 21, 16:34

Термодатчик в колонне показывает всего лишь текущую температуру. По ней ты сможешь понять на полке ты или нет. И не более. А кубовой покажет остаток спирта.

Зачётный лог! На чём такие делают?
Ну так это ровно подтверждает то, о чём я и говорю, на мой скромный взгляд. Датчик в колонне сказал, что не отобрать больше - значит не отобрать.Dry Gin, 12 Дек. 21, 16:34

Идею с логом подсмотрел здесь: [Мои эксперименты] . Огромное спасибо автору за эту тему.
Датчик в колонне ничего не говорил. Обрати внимание - текущая температура в колонне равна уставке. Отбор снизился до 280мл/ч, было 2 часа ночи, поэтому я провёл эксперимент со сливом из трубы и пошёл спать.

При чём тут скорость пара? И почему не успею ничего отследить?Dry Gin, 12 Дек. 21, 16:34

Да при том, что инерционность датчика в трубе превышает скорость движения примесей по колонне.

Попробуй тот же самый исходник отректить по кубовой шпоре. Только отсечку не ставь (ты же как-будто не знаешь качество исходника). И посмотри, что тебе покажет колонный датчик.Dry Gin, 12 Дек. 21, 16:34

Это и так был отбор по шпоре. Что такое отсечка? При переходе на отбор тела я задал в качестве опорной ту температуру, которая была в колонне на данный момент. Затем объяснил автоматике, что если эта температура вырастет более чем на 0.13, то нужно ставить колонну на стоп и ждать возврата до опорного значения. Затем задал стартовый отбор равный 1мл на каждый Вт чистой мощности и всё. Дальше оно само. За всё время отбора колонна НИ РАЗУ не встала на стоп. Что ещё нужно то?!

Если возникает ситуация, когда нужно отводить примесь, значит нужно уменьшать объём навалки или менять насадку.koolhatcker, 12 Дек. 21, 16:54

Проблема в том, что без термодатчика в колонне ты об этом не узнаешь в процессе перегона.

кубовой покажет остаток спирта.koolhatcker, 12 Дек. 21, 16:54

Покажет количество спирта, который нельзя оттуда забрать на текущем перегоне. И зачем оно нужно практически? А вот термодатчик в колонне именно что практически покажет порог, дальше которого нельзя взять уже ни капли спирта в данном перегоне.

Я не пойму, ты прикалываешься? Вроде очевидные вещи говорю.

Dry Gin, собери себе автоматику нормальную(датчики Т в кубе и царге, датчики Р атмосферного и кубового). Или купи готовую если сам не сможешь. Все вопросы отпадут.

Делать мне больше нечегоDry Gin, 12 Дек. 21, 16:34

ну да в гамаке на лыжах привычнее, чтоб было потом о чем потрындеть.

Dry Gin, alexeyT на тебя нет...

koolhatcker, есть у меня автоматика. И при чём тут она?

okun, а где он?

а где он?Dry Gin, 12 Дек. 21, 17:28

Не знаю. Наверное надоело с неучами воевать.

Я не пойму, ты прикалываешься?Dry Gin, 12 Дек. 21, 17:10

Я тоже
ОСОЗНАЙ что происходит - по сути ты предлагаешь использовать тот же самый отбор по шпоре - работать на опережение . Но в качестве источника данных для регулирования вместо кубового датчика предлагаешь использовать датчик в колонне. Зачем? И зачем например тем, у кого есть один единственный датчик( в колонне) ставить себе какие-то сервы вместо того, чтобы просто установить датчик в куб и использовать отбор по шпоре? Даже если отбросить колоссальные сложности практической реализации твоей идеи - в чём её преимущество перед шпорой?

есть у меня автоматикаDry Gin, 12 Дек. 21, 17:28

Скажи пожалуйста, как она называется(если это не штучный экземпляр) и какие датчики к ней подключены? И ты не ответил про то, какую насадку используешь...

какую насадку используешь...koolhatcker, 12 Дек. 21, 17:38

Самую хреновую для ректификации

Урий, у меня РПН. Отсюда такая невысокая эффективностьDry Gin, 03 Дек. 21, 18:43

Но в качестве источника данных для регулирования вместо кубового датчика предлагаешь использовать датчик в колонне. Зачем?koolhatcker, 12 Дек. 21, 17:38

Я уже не раз объяснил. И теорию, и практику вопроса. Не видит кубовой датчик разницы между грязным и чистым сырцом. А датчик в колонне видит.

И зачем например тем, у кого есть один единственный датчик( в колонне) ставить себе какие-то сервыkoolhatcker, 12 Дек. 21, 17:38

Где я рекомендовал какие-то сервы? У меня синий клапан. Вообще без разницы, чем ты регулируешь скорость отбора. Важно то, что этим устройством управляет.

вместо того, чтобы просто установить датчик в куб и использовать отбор по шпоре?koolhatcker, 12 Дек. 21, 17:38

Используй, никто не отговаривает. Кому надо, тот услышал мои аргументы. Кому не надо - тому и не надо.

Даже если отбросить колоссальные сложности практической реализации твоей идеи - в чём её преимущество перед шпорой?koolhatcker, 12 Дек. 21, 17:38

Ты путаешь две разные идеи. И обе не мои. Ты спросил, чем не устраивает шпора, я объяснил. Старт-стоп - это вроде 223 идея, давно и успешно работающая у подавляющего большинства ректификаторов, за исключением тех, кто переехал на кубовую шпору. Термостатирование колонного термодатчика, тоже сомневаюсь, что моя идея. В сущности это просто логическое развитие идеи старт-стопа, более мягкий способ удерживать в колонне околоазеотропный столб. Просто раньше действительно были с этим практические сложности. Сегодня их особо нет вроде. Просто никто пока это не делает (или делает, но я об этом не знаю).

Скажи пожалуйста, как она называется(если это не штучный экземпляр) и какие датчики к ней подключены?koolhatcker, 12 Дек. 21, 17:38

Ровно такие же, как у тебя. Насадка - зульцер рулонный, в убогом российском исполнении.

Или купи готовую если сам не сможешь.koolhatcker, 12 Дек. 21, 17:14

Щас,разбежится.Его жаба душит ГХ сделать за недорого,а ты предлагаешь на автоматику потратится.
Я очень сильно подозреваю,что он ещё ничего не получал лучше этого

Его жаба душит ГХ сделать за недорогоУрий, 12 Дек. 21, 18:08

Я просто не знаю, где делают ГХ за недорого и качественно. Автоматика имеется. Но ты пойми, не все тут имеют столько денег, сколько у тебя. Зубоскалить и принижать коллег на эту тему как-то по-жлобски совсем. Позволь выразить тебе моё неуважение.

Я просто не знаю, где делают ГХ за недорого и качественно.Dry Gin, 12 Дек. 21, 18:15

Бл.. 500р для тебя сумашедшие деньги