Анализ винных и плодовых дистиллятов и управление их составом

Aleksandr_DD, я потратил примерно часов 8 анализируя данные из таблиц Александра, пришел к выводу, - актуальны 1, 2 и максимум 3 проба из каждой навалке причем чем больше спирта было в кубе тем более корректны результаты, навалка 10% по моему мнению - неудачный эксперимент. Ни каких загибов вниз быть не должно, а то что видим в цифрах - результат недостаточности веществ в кубе.

Про влияние одних примесей на другие, в данном случае можно не думать, не настолько это искажает картину, как получилось на слабых навалках, Крект ацетальдегида при 40% в кубе получился раза в 3 меньше ЭЭ, - очень спорный результат

С практической точки зрения есть два интересных момента, первый о котором я сказал выше, второй некое противоречие полученных результатов с методом выделения ЭЭ о котором рассказал Александр (Аспирант62)

если по оси "Y" на твоем графике Крект, то видно, что ЭЭ большей частью покинули куб когда спирта в нем стало 30%, та же картина с сивухой, что в целом не противоречит практике

по каким причинам выросла концентрация ЭЭ в конце перегона у меня нет версий, кроме - ошибки.

по каким причинам выросла концентрация ЭЭ в конце перегона у меня нет версий, кроме - ошибки127L, 07 Апр. 20, 14:03

127L, это какая-то конкретная хроматограмма? Прошу уточнить.

Daniil, я про график, мне не понятно от куда взяты данные, у тебя в таблице для навалки 60% их нет, да и последняя проба имела крепость 44%

пришел к выводу, - актуальны 1, 2 и максимум 3 проба из каждой навалке127L, 07 Апр. 20, 14:03

Для меня все отборы актуальны. Последние отборы, когда снижается концентрация, могут носить небольшую погрешность, но не на порядки.

причем чем больше спирта было в кубе тем более корректны результаты127L, 07 Апр. 20, 14:03

Они корректны потому, что укладываются в твоем понимании поведения ЭЭ как промежуточные примеси. Посмотри на концентрацию ВС на 60% навалке. На 70% и 80% она еще выше. Потому и такое поведение Крект ЭЭ - пока концентрация ВС не упадет до критических значений, а они находятся где то в районе 0,2...0,3 г/л.

навалка 10% по моему мнению - неудачный эксперимент.127L, 07 Апр. 20, 14:03

Неудача только в том, что мало налили навалки. Надо было в два раза выше налить. Результат (график) был бы более "красив", но без изменения сути - очень низкая концентрация ВС.

если по оси "Y" на твоем графике Крект,127L, 07 Апр. 20, 14:03

По оси "Y" отложены цифры. Я специально убрал надпись с оси. Все значения по Крект и концентрации примесей соответствуют цифрам, в противном случае я пишу в аннотации коэффициент приведения (как для % объема отбора, см. отчет выше). 0,2 г/л для ВС при 25% это 0,8 г/л АС и 2 г/л АС для ЭЭ которые "большей частью покинули куб".

по каким причинам выросла концентрация ЭЭ в конце перегона у меня нет версий, кроме - ошибки.127L, 07 Апр. 20, 14:03

Вроде все элементарно. При концентрации 0,2 г/л ВС наступает "перелом" в Кисп для ЭЭ и их Крект начинает идти вниз. Я вроде говорил про это выше в своем отчете. ЭЭ становятся хвостовой примесью и вполне разумно их концентрация начинает увеличиваться. Сложнее с Крект ВС - загиба вниз нет только на 80% навалке. На всех остальных - есть. Высокая концентрация ЭЭ в навалке - отпадает. Низкая концентрация ВС - аналогично.
У кого какие предложения по этому поводу? Только не надо про ошибки в эксперименте! Потому как они повторились семь раз и носят явный тренд от эксперимента к эксперименту - так не бывает. Не хочу выкладывать общую диаграмму - очень много графиков на одной диаграмме, тяжело разобраться.

Добавлено через 7мин.:

да и последняя проба имела крепость 44%127L, 07 Апр. 20, 14:28

44% в отборе, что соответствует 8,4% в навалке. Экселевские таблицы для расчета я выкладывал. Все остальное взято из данных, предоставленных Daniil.

При концентрации 0,2 г/л ВС наступает "перелом" в Кисп для ЭЭ и их Крект начинает идти вниз.Aleksandr_DD, 07 Апр. 20, 15:02

нашлась ошибка

естественно концентрации всех ПП будут снижаться в кубе к концу отбора, при чем тут отдельно взятая сивуха? примеси закончились, улетели в отбор практически, а то что осталось только искажает картину

да, мало для 10% навалки было концентрата, от того и загнулся график, но ктож знал, можем повторить концентрат остался, только я не вижу в этом смысла, - проще графики нарисовать, ни какой "америки" мы не открыли.

да, мало для 10% навалки было концентрата, от того и загнулся график, но ктож знал, можем повторить концентрат остался, только я не вижу в этом смысла, - проще графики нарисовать, ни какой "америки" мы не открыли.127L, 07 Апр. 20, 15:33

Не надо ничего повторять. Картину это не изменит. Возьми 20% навалку, там достаточно этанола было в навалке. По поводу "Америки", мы определились как сохранить ЭЭ в отборе. По Скурихину было совсем непонятно.

проще графики нарисовать127L, 07 Апр. 20, 15:33

в том то и беда !

гораздо проще нарисовать графики чем грамотно провести эксперимент и корректно интерпретировать результаты

Возьми 20% навалку, там достаточно этанола было в навалке.Aleksandr_DD, 07 Апр. 20, 16:02

Этанола может и достаточно, а примеси нет.

Эфиров в кубе на старте стало не хватать уже при 30% навалке, начал загибаться этиллаурат и этилкапрат, это же видно из таблиц Александра, концентрации в 1 и 2 пробе отличаются в 1.5 - 2 раза, а при навалке в 20% разница уже на порядок

при 20% навалке та же участь постигла остальных, при этом при навалке 40% ничего подобного не наблюдается,

Добавлено через 4мин.:

Newocelot, так вроде понятно где промашка вышла, до 30%-ной навалки все корректно, за исключением нескольких проб, которыми можно пренебречь, тренды то понятны.

Добавлено через 6мин.:

Картину это не изменитAleksandr_DD, 07 Апр. 20, 16:02

как минимум уберет перегибы которые глаз режут

в том то и беда !Newocelot, 07 Апр. 20, 16:06

В чем беда, не понял?

при этом при навалке 40% ничего подобного не наблюдается,127L, 07 Апр. 20, 16:24

Чего не наблюдается? Поясни, я не понял ход твоих мыслей...
Внизу диаграмма с графиками на этиллаурат, который так и не смог вылететь до конца, по причине не хватки ВС. Точнее их концентрации.

Эфиров в кубе на старте стало не хватать127L, 07 Апр. 20, 16:24

нахватать для чего ? ? ?

тренды то понятны127L, 07 Апр. 20, 16:24

и это хорошо ! и по-хорошему надо бы на этом и успокоиться, ибо IMHO неразумно строить точные графики на основании недостаточных и ущербных данных

Добавлено через 2мин.:

В чем беда, не понял?Aleksandr_DD, 07 Апр. 20, 16:58

вроде по-русски написал .........

не смог вылететь до конца, по причине не хватки ВСAleksandr_DD, 07 Апр. 20, 16:58

а это, по-моему, вообще за гранью разумного

Коллеги, если есть возможность прояснить перегиб ограниченным экспериментом, давайте доделаем, с учётом полученной информации. Низкую растворимость ЭЭ в слабоградусных растворах нельзя обойти, можно только снизить концентрацию в навалке, тут надо найти баланс, чтобы они были в первых фракциях отбора в концентрации хотя бы 10 - 100 мг/л для приемлемой точности.
И продолжаю держаться мнения, что мы не зря отбирали и анализировали все фракции, т.к. по их сумме можно восстановить (тоже с погрешностью) исходные концентрации в навалке.

Aleksandr_DD, открой таблицы и сравнивай концентрации по пробам для одной навалки без пересчета на бвс, - не может сивуха привести к тому, что разница по концентрациям примесей меду пробами по 100 мл, отличалась в 10 раз !!! на прямотоке

давайте доделаемDaniil, 07 Апр. 20, 17:04

твой бы энтузиазм - да в нормальное русло !

(эт я по-хорошему завидую)

нахватать для чего ? ? ?Newocelot, 07 Апр. 20, 16:58

для корректного расчета Киспа, например имеем 1000 частей примеси в кубе и 800 частей в отборе, в следующей пробе имеем макимум 200 частей, и тут же делаем вывод, что Кисп стал ниже

я утрирую, но ситуация очень похожа на это, тем более, что мы на самом деле не знаем сколько в кубе осталось 200 - 300 или 10, расчетные данные на мой взгляд не соответствуют действительности по целому ряду технических причин

Добавлено через 6мин.:

Daniil, я готов, надо подумать как, остаток есть порядка 500 мл с непонятной концентрацией ЭЭ,

мне жаль отправлять пробы с колонны в эту навалку,

надо подумать над методой, чтоб не промахуться

сейчас ситуация не самая благоприятная, я бы перенес продолжение, пока тех результатов что есть более чем достаточно для практических занятий на реальном сырье

ВРЕМЕННОЕ СООБЩЕНИЕ

сейчас ситуация не самая благоприятная127L, 07 Апр. 20, 17:24

А в чём нынешняя ситуация неблагоприятсвует ? Дальше будет лучше для проведения подобных опытов ?

Newocelot, не уверен что можно будет отправить, что-то в другой регион, не уверен что ТК работают, не уверен что найду время, автономка загружена круглосуточно

чтобы они были в первых фракциях отбора в концентрации хотя бы 10 - 100 мг/л для приемлемой точности.Daniil, 07 Апр. 20, 17:04

Этилкапроната было 0,05г/л АС, что соответствует концентрации во французских коньяках. По этой примеси я делал окончательные выводы. Повтор эксперимента приведет к тем же результатам. Ничего не изменится. Я вверху продублировал цитату Скурихина. Напомню еще раз: "коэффициент ректификации зависит от крепости перегоняемого спирта. При крепости больше 25% вес. (30% об.) коэффициент ректификации больше 1, т. е. этилкапринат является головной примесью; при крепости ниже 20% вес. (25% об.) коэффициент ректификации меньше 1, и этилкапринат становится хвостовой примесью." Тоже самое получили и мы. Выкиньте данные выше 30% навалки и на 10% и делайте выводы по фразе Скурихина. Я думаю, согласитесь с ним.

не может сивуха привести к тому, что разница по концентрациям примесей меду пробами по 100 мл, отличалась в 10 раз !!!127L, 07 Апр. 20, 17:10

Почему не может? Объясни. Кстати, я говорил про высшие спирты, сивуха - это слишком широко. В принципе, могу сделать только по двум изомерам ИА. Ничего не изменится.
Честно говоря, я не понимаю, что вас всех так напрягает? Все логично и подтверждается по всем отборам - 8 шт. Какие нужны еще доказательства и графики.
Делал для анализа себе такой график, забыл расшарить. См., анализируйте.
Лучше подумать как отбирать головы. То, что с крепкой навалки, понятно. Только вот у меня был опыт очистки голов с крепкой навалки - 65%. Чистил от ИА (реально много было) и альдегидов. Получил дистиллят с "горчинкой". Пришлось разбавить до 40% и еще раз перекурить. Результат получил хороший. Вот у меня и торчит в голове, что какая то примесь не отбирается при высокой крепости навалки, что соответственно не очень улучшит вкус.

P/S Если есть желание, проверить результат, то сделайте навалку 10% с высокой концентрацией высших спиртов. Т.е. набрать с УНО побольше отбора и разбавить дистиллятом (не ректификатом). Объем навалки нужен как минимум три литра. Если я прав, то Крект будет в соответствии с графиком для концентрации ВС более 0,5 г/л, т.е. в районе 6. Сейчас менее 2,5. Правда должно быть порядка 3, если бы залили 3 л в куб.

Aleksandr_DD, график в твоем посте только укрепляет мою уверенность, что корректно отражены данные до навалки 40% вкючительно

я не знаю, как тебе объяснить, что примесь имеет свойство заканчиваться если у нее Крект > 1 быстрее спирта, и не факт что расчеты остатка примеси в кубе верны.

не факт что расчеты остатка примеси в кубе верны.127L, 07 Апр. 20, 18:06

Я не учитывал данные по кубовому остатку в расчетах. Отредактировал верхнее сообщение - прочти.

Добавлено через 4мин.:

127L, не надо мне ничего объяснять. Сделай лучше выводы по полученным результатам. Нарисуй график Крет для ЭЭ, отбросив ошибочные, по твоему мнению, данные.

Aleksandr_DD, у тебя корректный на мой взляд график до разворота вниз