Анализ винных и плодовых дистиллятов и управление их составом

Если при перегоне сс поставить колонну, отобрать на ней небольшое количество самых вонючеров,bestru, 13 Янв. 20, 19:48

остальные вонючеры вернуться в куб и размажутся по всему погону на прямотоке

ни каких колон не нужно, пока не научился работать на прямотоке, понимая почему тот или иной "вонючер" (со знаком + или -) оказывается в той или иной части погона

Вопрос - есть виноматериалbestru, 13 Янв. 20, 19:48

Цель сгонок?

Если при перегоне сс поставить колонну, отобрать на ней небольшое количество самых вонючеровbestru, 13 Янв. 20, 19:48

именно так и планирую перегнать 2 т сидра. Отобрать минимум ацетильгидов и ИА с нижнего узла отбора, а потом все в отбо на прямотоке

ИА с нижнего узла отбора,Dimonxxx, 13 Янв. 20, 22:40

вместе с ИА отберешь снизу много (практически все) вкусняшки, почитай посты выше, обрати внимание на ГХ отборов снизу и на их оценку специалистами

Что ты подразумеваешь под словом вкусняшки? Пост выше читал и пока ни какой определенности не увидел. В моём понимании выведение излишков ИА  из системы перегонки как раз позволит глубже взять низовых фракций(вкусняшек) в отбор не перебирая сивухи. Насчёт энантовых пока нет ясности, думаешь они ведут себя как промежуточные? Это не спор а скорей вопрос. Чувствую наигравшись со всеми отгабри, уно, упо, и прочими буферами рано или поздно придём все к старому доброму аламбику с классическим отборами😀

Что ты подразумеваешь под словом вкусняшки?Dimonxxx, 14 Янв. 20, 00:11

то что желательно иметь в дистилляте заливаемым в бочку

Пост выше читалDimonxxx, 14 Янв. 20, 00:11

я про этот пост говорил [сообщение #13623102]

это отобрано снизу, вместе с сивухой туда вылетают ВСЕ ЭЭ, тут сумбур получился, у меня в планах все собрать в одном месте чтоб было наглядно, пока поверь на слово, все ГХ в подтверждение моих слов есть

наигравшись со всеми отгабри, уно, упо, и прочими буферамиDimonxxx, 14 Янв. 20, 00:11

это инструменты, причем достаточно эффективные, но надо знать как и для каких целей их использовать, согласиь забивать гвозди микроскопом можно, но молотком удобнее

придём все к старому доброму аламбику с классическим отборамиDimonxxx, 14 Янв. 20, 00:11

с этого надо начинать, - умея работать на аламбике по классике, все что выше, нужно только для снижения потерь и доведения результата до совершенства

с этого надо начинать127L, 14 Янв. 20, 00:31

с этого и начинал прямоток,потом аламбик, добился неплохих результатов, но душа требует экспериментов. Тарелки, нижний отбор, вакуум и для следующего этапа... паяю медный шлем, но хочу применить гибридную перегонку. А за темой как раз очень слежу но пока на свои вопросы ответы не получил. То что получу с нижних тарелок приберегу до лучших времён когда разберёмся с темой

В этой книге есть про бутандиол и откуда он берётся в дистиллятахDaniil, 13 Янв. 20, 14:40

Есть на русском https://www.studmed.ru/...d7f472dd09.html
У меня лежит ПДФ, но весит 195М, сюда не влезает.

Добавлено через 15мин.:

Отобрать минимум ацетильгидов и ИА с нижнего узла отбора, а потом все в отбо на прямотокеDimonxxx, 13 Янв. 20, 22:40

выведение излишков ИА  из системы перегонки как раз позволит глубже взять низовых фракций(вкусняшек) в отбор не перебирая сивухиDimonxxx, 14 Янв. 20, 00:11

Дима привет, на прямотоке/аламбике ИА тебе никак не помешает взять низовые глубже, потому, что к моменту подхода к "низовым" ИА в кубе уже не будет.
То, о чём ты пишешь (вывод ИА для более поздней остановки отбора тела) работает только на сборках с укреплением (тарельчатые, насадочные колонны), где в процессе работы ИА постоянно отжимается вниз, и в какой-то момент начинает мешать добирать тело. На прямотоке/аламбике ИА не внизу, а вверху.

АлИвЕр, залил ещё на яндекс [сообщение #13634861] . Странно, вроде эту книжку все должны знать. Она у меня есть даже в бумажном варианте.
А английский первоисточник удобен как раз возможностью найти в тексте бутандиол или что ещё нужно.

ты, о гуру? И желательно с пояснениями, просвети меня темного.bestru, 14 Янв. 20, 10:28

в таком тоне с тобой врятли получится разговор,

по твоему вопросу, если не будешь отбирать снизу колонны, то НПП будут торчать в кубе пока над ними будет достаточное количество спирта, эффект "спиртового поршня"

что ты называешь вонючерами, известно видимо одному тебе, посмотри в литературе какие примеси называются НПП и сможешь сделать выводы самостоятельно, не унижая своего достоинства перед "гуру" Удачи !

Может в англоязычном издании есть подробно о бутандиоле, ссылку на страницы, пожалуйста, буду благодарен.Аспирант62, 14 Янв. 20, 11:42

Аспирант62, c. 233 -

With the Armagnac distillation method, the volatile substances are either entirely distilled (higher alcohols), or are more or less rectified (2-phenyl ethanol, ethyl lactate, 2,3-butanediol), according to their polarity (Wildbolz, 1986).

с. 234 - таблица с содержанием2,3-бутандиола в вине и спирте;
с. 235 -

The high levels of butanediol found in Armagnac show that it is rich in tail products.

с. 237 - таблица с содержанием 2,3-бутандиола в молодых арманьяках (выборка со статистикой).

что ты называешь вонючерами, известно видимо одному тебе, посмотри в литературе какие примеси называются НПП и сможешь сделать выводы самостоятельно, не унижая своего достоинства перед "гуру"  Удачи !127L, 14 Янв. 20, 12:10

Я и сделал вывод и вывод правильный - что если отбирать головы с сырца на колонне, то энанты останутся в кубе, но ты зачем то советуешь отбирать головы на прямоточнике, тем самым позволяя большей части энанатов уйти вместе с головами. Уверен, что эксперимент который ты проведешь по кректу энантов именно это и покажет.

Он полезен или вреден, если вреден, то ПДК, откуда переполох в теме, таких соединений, что в вине, что в спиртах не меньше, чем за той же баней?Аспирант62, 14 Янв. 20, 12:56

Тему поднял я. Он пожалуй полезен. Про него И.Нягу много раз упоминал: [сообщение #13634456] .
Примесь интересная, как бы даже полезная. Но Нягу пишет о виноградном вине. А что если мы имеем дело с яблоками или зерном?
Вот что я нашел в русском издании: "Основные реакции, преобразующие присутствующие в винограде сахара (глюкозу и фруктозу) в спирт и двуокись углерода, сопровождаются вторичными реакциями,
приводящими к образованию некоторых соединений (сложных эфиров, высших спиртов, глицерина, пировиноградной и янтарной кислот, бутандиола и т. д.)."
С учетом того что, глюкоза с фруктозой присутствует, пусть и в не значительных количествах в солоде, бутандиол д.б. и в солодовых.

Добавлено через 8мин.:

Уверен, что эксперимент который ты проведешь по кректу энантов именно это и покажет.bestru, 14 Янв. 20, 12:57

Я пытался прогнозировать поведение ЭЭ по данным, которые есть в литературе - перелом мозгов. Они не стыкуются с данными полученными опытным путем Daniil. Посмотри стр.1 первый пост в этой теме. Кстати - пленочная колонна, но скорость отбора высокая. Что будет если отбор будет капельный на колонне? Сейчас ты утверждаешь что ЭЭ - это промежуточные примеси. Посмотрим...

диацетил и пиво(солод)-однояйцевые близнецы,Аспирант62, 14 Янв. 20, 13:21

Конечно одно и тоже. Вот дело в том, что брагу для виски не дображивают - сутки после брожения и на выкуривание. А пиво (я не пивовар!) - дображивают. Вот что в русском издании:
"Дображивание. ... Диацетил представляет собой побочный продукт синтеза изолейцина и валина и образуется в ходе декарбоксилирования а-ацетолактата. Дрожжи восстанавливают диацетил
до ароматически нейтральных соединений — ацетоина и бутандиола." Возможно я что-то не правильно понял.

Я пытался прогнозировать поведение ЭЭ по данным, которые есть в литературе - перелом мозгов. Они не стыкуются с данными полученными опытным путем Daniil. Посмотри стр.1 первый пост в этой теме. Кстати - пленочная колонна, но скорость отбора высокая. Что будет если отбор будет капельный на колонне? Сейчас ты утверждаешь что ЭЭ - это промежуточные примеси. Посмотрим..Aleksandr_DD, 14 Янв. 20, 13:11

Так там навалка была 10%, поэтому они и вылетели все сразу, а я говорю про сс 30%. Ну и я не считаю их НПП, это 127L так считает, на основании того, что слил часть их с нижнего узла вместе с сивухой. Я полагаю это эфирная фракция и будет она идти за альдегидной сразу, в подголовниках, поэтому отобрав покапельно альдегиды на колонне с СС, дальше ставим прямоток, и большая часть ЭЭ будет в отборе. В промышленности естественно так никто заморачиваться не будет.

Аспирант62, насчет 2,3-бутандиола пишут (аналитики в приложенной статье), что в вине может влиять на формирование его тела из-за вязкости (он является гликолем)

2,3-Butanediol cannot be expected to appreciably affect sensory qualities of wine; however, it may contribute somewhat to the body of a wine because of its viscosity and its high content.

В книжке The Oxford Handbook of Food Fermentations (Edited by Charles W. Bamforth and Robert E. Ward), видел только в Google Books, со ссылкой на работу 1988 года, считают, что 2,3-бутандиола в бренди не должно быть более 8 мг/л с точки зрения органолептики.

Determination of butanediol in high and low acetoin producers of Saccharomyces cerevisiae wine yeasts.pdf

Я полагаю это эфирная фракция и будет она идти за альдегидной сразу, в подголовниках, поэтому отобрав покапельно альдегиды на колонне с СС, дальше ставим прямоток, и большая часть ЭЭ будет в отборе.bestru, 14 Янв. 20, 13:36

По моим картинкам получается, что из 10%-ного виноматериала энантовые эфиры вылетают раньше ацетальдегида, поэтому теряются с головной фракцией.

понимая почему тот или иной "вонючер" (со знаком + или -)127L, 13 Янв. 20, 22:30

А может кто просветить, какой "вонючер" с знаком +, а какой со знаком - на примере этого графика

Я полагаю это эфирная фракцияbestru, 14 Янв. 20, 13:36

Играем со словами - "эфирная фракция". Эфиры могут иметь и "головной" характер и "хвостовой". По крайней мере, с чего все и началось, Скурихин пишет что при 20% навалке знанты это хвостовая примесь, при 30% - головная. Т.е. это концевая примесь, как бы, при линейном характере кривой. Тогда с 30% навалки, они у тебя вылетят вместе с головными примесями "со свистом". По крайней мере, я выше говорил, что по патенту при 72...74% в струе, ЭЭ летят бодро.
Бесполезный спор и предсказания. Характер кривой ректификации, вероятней всего, будет не линейный... Это все что можно утверждать.

а я говорю про сс 30%bestru, 14 Янв. 20, 13:36

при такой крепости навалки при перегонке на прямоточнике, НПП будут в кубе большей частью в начале погона, при этом головные отойдут без колонны легко и быстро, затем НПП (в зависимости сколько их там было изначально)размажутся по всему телу практически до самых хвостов

Я полагаю это эфирная фракция и будет она идти за альдегидной сразу,bestru, 14 Янв. 20, 13:36

единственный источник из литературы с которого началось обсуждение Кректа ЭЭ  - Скурихин с сылкой на Высоцкую, [сообщение #13623633] , по этим авторам ЭЭ - концевая примесь.

скорее всего там перепутаны слова "больше" и "меньше", а если это не так, то не понятно каким образом концевую примесь можно вытащить одновременно с НПП (сивухой)

Добавлено через 7мин.:

какой "вонючер" с знаком +, а какой со знаком -Т.Анатолий, 14 Янв. 20, 14:11

от задачи зависит, если хочешь сделать водку, все будут со знаком "-", если белый дистиллят, то с эфиры будут "+", изомеры высших спиртов и кислоты "-", для бочки многие хвостов, т.е. кислот подпускают, сивуха тоже бывает в "+"

нет общих рекомендаций, важно заранее знать какая примесь при каких условиях будет попадать в ту или иную часть погона на прямоточнике, что бы при следующей перегонке отправить ее туда куда запланировано  на колонне сделать так же  не  простая задача

Можем в этой теме более тщательно эти диапазоны обсудить, систематизировать, но - в какой форме?Daniil, 14 Янв. 20, 14:27

Daniil, тема предложенная Т.Анатолий весьма интересная. Почему-то коллеги вяло отреагировали на предложение...
Как систематизировать? Да очень просто! На первой странице под сполер с названием "Примеси" прячем другие сполеры с названиями примесей. А вот что под сполером, придется решать тебе. У кого есть какая либо инфа интересная по примеси - выкладывает в теме. Если это актуально и интересно - переносится под сполер, сообщение удаляется. Ты можешь, например, взять руководство по сбору данных на себя. Называешь название примеси и форумчане пишут, что знают или найдут в инете. Как например сейчас, про бутандиол. Потом все удалить, чтобы не засорять ветку... И первым номером в списке примесей должен стоять амиловый спирт, точнее его изомер. Это будет ведро ледяной воды на некоторые горячие головы. На меня уже вылили - остыл.)
Если есть интерес, давай обсудим детали. Так или иначе, я продолжу собирать данные. То, что изображено на графике Крект примесей - вершина айсберга. И она интересна ректификаторам, для нас интересно то, что под водой.
Труд оператора аламбика очень высоко оплачиваем. Почему? Потому что он знает, что когда летит и как на это повлиять. Ну и конечно опыт дегустации, этому по книжкам не научишься. Лично я работаю в слепую, опыта дегустации - нет, что когда ловить не знаю, кроме голов и хвостов. Но этого мало! Тот же аламбик - это далеко не прямоточник, в смысле отсутствия укреплен

bestru, не ломай голову- сломаешь.))) Много зависит от оборудования. Например при выкуривании 10% навалки на укрепляющем оборудовании и начальной крепости в струе 82,5%, ИА  превращается в приличную "хвостовую" примесь, при крепости навалки в 10%.) И всего-то 1 ТТ.