там конкретно про Э и А - ты видел результаты ГХ где в теле при перегонке на прямотоке вина не было пиков по этим группам?127L, 31 Янв. 20, 11:33Этилацетат и ацетальдегид? В вине полно, и в дистилляте будут, обязательно.
Анализ винных и плодовых дистиллятов и управление их составом
Daniil
Куратор
Бахчисарай
9.2K 6.9K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2111/12/7132.354613.png)
Отв.640 31 Янв. 20, 11:57
Aleksandr_DD
Профессор
Где то в России
3.5K 1.2K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2006/18/67180.328747.gif)
Отв.641 31 Янв. 20, 12:14, через 18 мин
1600 мл навалки крепостью 24.62% об. алкЧто-то не то.
отобрал 100 мл крепостью 68% об. алк при 11.5 С, что по калькулятору Руди = 70.87% об.алк.127L, 30 Янв. 20, 14:04
127L, Newocelot, не пойму ваш спор. Есть калькулятор Руди вроде. Сейчас пересчитал по своему:
Начальная концентрация д.б. 72,46% об. Концентрация отбора д.б. 71,5% об. Это при нулевом укреплении.
Контракцию вроде я учитывал...
Timmy
Научный сотрудник
Балашиха
2.4K 1.8K 7
Отв.642 31 Янв. 20, 12:19, через 5 мин
Извините, может не в тему (не совсем в тему), но как-то в рамках подготовки к этому эксперименту несколько раз уже мелькает эта странная история с КРект<1 у ацетальдегида.
127L, Андрей, это ИМХО! заблуждение: на основе каких-то странных экспериментальных данных в единственной таблице, которые там впрямую не указаны (это твоя интерпретация) брать и ломать всю наработанную систему, в которой АА, или он же УА (тут какие-то дикие аббревиатуры уже начали появляться, АЦД какие-то) у тебя вдруг из самой что ни на есть головной примеси (у которой ни в одной книге и таблице КРект через 1 не переходит при любой спиртуозности) УА вдруг стал КОНЦЕВОЙ (головной при высокой спирт. и хвостовой при низкой спирт).
Такая примесь, из известных, есть только одна - метанол.
В обычной практике, когда одна странная таблица (там ещё надо разобраться с трактовкой Кисп и пересчётом в КРект) противоречит абсолютно всем остальным, то это повод присмотреться именно к этой, единственной, а не ломать систему.
[сообщение #11951450]
В этом посте описание эксперимента с 5% навалкой.
В первой части погона 234мг, во второй - не обнаружено.
В эксперименте Александра в кубе 5% НА СТАРТЕ. Потом он берёт "фракцию ИА", и только потом ту часть, где не обнаружено ни ЭА, ни УА. Это уже даже не конец ректа, это, по сути, кубовый остаток. там, конечно, нет ни того, ни другого. Не надо сравнивать это с телом РК.
127L, Андрей, это ИМХО! заблуждение: на основе каких-то странных экспериментальных данных в единственной таблице, которые там впрямую не указаны (это твоя интерпретация) брать и ломать всю наработанную систему, в которой АА, или он же УА (тут какие-то дикие аббревиатуры уже начали появляться, АЦД какие-то) у тебя вдруг из самой что ни на есть головной примеси (у которой ни в одной книге и таблице КРект через 1 не переходит при любой спиртуозности) УА вдруг стал КОНЦЕВОЙ (головной при высокой спирт. и хвостовой при низкой спирт).
Такая примесь, из известных, есть только одна - метанол.
В обычной практике, когда одна странная таблица (там ещё надо разобраться с трактовкой Кисп и пересчётом в КРект) противоречит абсолютно всем остальным, то это повод присмотреться именно к этой, единственной, а не ломать систему.
[сообщение #11951450]
В этом посте описание эксперимента с 5% навалкой.
В первой части погона 234мг, во второй - не обнаружено.
данные не достоверны, Э и А остаются в каком-то количестве даже в ректе, а у Александра их "не обнаружено"127L, 31 Янв. 20, 10:36Окей, погрешность прибора, ещё что-то. Пускай там 5. Или 10мг. Но 234 в первой части, и 5-10 во второй - это ли не говорит о том, что это суперголова? А навалка 5% - то есть сильно меньше, чем 8,2%, ниже которых, по твоему утверждению, КРект УА становится меньше 1.
данные не достоверны, Э и А остаются в каком-то количестве даже в ректе, а у Александра их "не обнаружено"127L, 31 Янв. 20, 10:36P.S. И да, в ректе они остаются, потому что "рект" - это тело. Которое ты начинаешь брать сразу после вылета основной массы голов. Там ещё есть их остатки.
В эксперименте Александра в кубе 5% НА СТАРТЕ. Потом он берёт "фракцию ИА", и только потом ту часть, где не обнаружено ни ЭА, ни УА. Это уже даже не конец ректа, это, по сути, кубовый остаток. там, конечно, нет ни того, ни другого. Не надо сравнивать это с телом РК.
Daniil
Куратор
Бахчисарай
9.2K 6.9K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2111/12/7132.354613.png)
Отв.643 31 Янв. 20, 12:29, через 11 мин
Извините, может не в тему (не совсем в тему), но как-то в рамках подготовки к этому эксперименту несколько раз уже мелькает эта странная история с КРект<1 у ацетальдегида.Timmy, 31 Янв. 20, 12:19Посмотрим и на ацетальдегид в эксперименте. У меня было ощущение (в начале темы таблицы), что при малых концентрациях может накладываться эффект его новообразования и потому не всё гладко.
Newocelot
Профессор
Питер
10.4K 2.7K 2
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1410/29/35868.165092.jpg)
![](https://forum.homedistiller.ru/Themes/default/images/post/wireless.gif)
ваш спорAleksandr_DD, 31 Янв. 20, 12:14Никакого спора нет.
Просто нет договоренности КАКУЮ из диаграмм фазового равновесия считать "достоверной"
сообщение удалено
АлИвЕр
Профессор
Белгород
10.7K 4.5K 2
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/20202.162323.png)
Отв.645 31 Янв. 20, 12:55, через 24 мин
чуток добавлю от Мартыненко
Aleksandr_DD
Профессор
Где то в России
3.5K 1.2K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2006/18/67180.328747.gif)
Отв.646 31 Янв. 20, 13:13, через 19 мин
АлИвЕр, тоже самое пишет и Малтабар + Фертман с которых и начался весь этот переполох, а графики так один в один.))) Мы еще фурфурол не разбирали, там еще веселее...
Daniil
Куратор
Бахчисарай
9.2K 6.9K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2111/12/7132.354613.png)
Отв.647 31 Янв. 20, 13:26, через 14 мин
Мы еще фурфурол не разбирали, там еще веселее...Aleksandr_DD, 31 Янв. 20, 13:13К счастью, довольно редкий для нас компонент и потому не очень актуально.
Aleksandr_DD
Профессор
Где то в России
3.5K 1.2K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2006/18/67180.328747.gif)
Отв.648 31 Янв. 20, 13:50, через 24 мин
АлИвЕр, ты не ту таблицу показал из Грязнова. Надо было чуть выше взять таблицу №21. Обратите внимание на крепость навалки в 10% или 8% (метанол, эфиры, ацетальдегид). И вообще откуда эти цифры для трехкомпанентной системы?
Пересчитал Крект для ацетальдегида, считая что Кисп - истина. Цифры не сошлись с указанными. При 5% навалке даже очень сильно. Впрочем это видно и без калькулятора.
Пересчитал Крект для ацетальдегида, считая что Кисп - истина. Цифры не сошлись с указанными. При 5% навалке даже очень сильно. Впрочем это видно и без калькулятора.
![Непонимающий](https://forum.homedistiller.ru/Smileys/default/huh.gif)
сообщение удалено
127L
Научный сотрудник
Moscow
3.4K 1.9K 4
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/18949.162054.png)
Отв.649 31 Янв. 20, 15:24
Этилацетат и ацетальдегид?Daniil, 31 Янв. 20, 11:57
да, речь про них, и в ГХ от Александа (Питерского) они "не обнаружены" в теле, на мой вкус этого быть не может, но в том посте речь идет о снижении сивухи, может ЭАФ просто не смотрели внимательно
у которой ни в одной книге и таблице КРект через 1 не переходит при любой спиртуозностиTimmy, 31 Янв. 20, 12:19
давай конкретно, перечисляй плиз книги, - мне попадались таблицы и графики где не рассматривались низкоспиртуозные навалки, видимо потому что для производства спирта они не актуальны
калькулятор RudуAleksandr_DD, 31 Янв. 20, 12:48
он чуток приверает при пересчете концентраций на температуру, но если будем все данные рассчитывать по нему, полагаю это не внесет заметных искажений, я ЗА Руди
![Улыбающийся](https://forum.homedistiller.ru/Smileys/default/smiley.gif)
АлИвЕр, там опять про СС, т.е. не в кассу в контексте ацетальдегида
Добавлено через 6мин.:
в ректе они остаются, потому что "рект" - это тело. Которое ты начинаешь брать сразу после вылета основной массы голов.Timmy, 31 Янв. 20, 12:19
В эксперименте Александра в кубе 5% НА СТАРТЕ. Потом он берёт "фракцию ИА", и только потом ту часть, где не обнаружено ни ЭА, ни УА.Timmy, 31 Янв. 20, 12:19
ерунда какая-то, с какого перепугу при ректе ЭАФ остается в теле, а на прямотоке по твоим словам нет? Это противоречит практике.
кубовая навалка не знает стоит над ней колонна или нет
![Улыбающийся](https://forum.homedistiller.ru/Smileys/default/smiley.gif)
Daniil
Куратор
Бахчисарай
9.2K 6.9K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2111/12/7132.354613.png)
Отв.650 31 Янв. 20, 15:44, через 20 мин
в ГХ от Александа (Питерского) они "не обнаружены" в теле, на мой вкус этого быть не может, но в том посте речь идет о снижении сивухи, может ЭАФ просто не смотрели внимательно127L, 31 Янв. 20, 15:24ну Петрович не отрицал, что в тех хроматограммах мог влиять человеческий фактор. Может, не было на тот момент градуировки на эти вещества или времена попутали.
Timmy
Научный сотрудник
Балашиха
2.4K 1.8K 7
Отв.651 31 Янв. 20, 15:48, через 5 мин
Андрей. Крект УА при приближении к нулевой спиртуозности равен примерно 3,5.
Мне, извини, нет нужды перечислять книги.
Мне кажется, когда появляется гипотеза, то доказывать её состоятельность должен автор гипотезы, а не все окружающие.
Вернее, я могу тебе просто перечислить все самые популярные, в которых ты найдёшь одни и те же данные:
1) определение головной примеси - КРект>1 всегда
2) график типа этого (в приложении)
Сейчас прямо наугад перечисляю прочитанные: Яровенко, Стабников, Дорош/Лысенко, Крель.
Если ты найдёшь в этих книгах хоть что-то, подтверждающее твою теорию, я извинюсь и удалю всё)
Я на всякий случай попроще напишу ещё раз, и на этом прекращу.
Когда мы берём 5% навалку, то, по твоей "революционной" теории КРект УА УЖЕ НА СТАРТЕ меньше 1.
Это значит что? Что с самого начала перегона УА хвостовая примесь. И дальше её "хвостовость" только усиливается, так как в процессе перегона спиртуозность продолжает падать, вплоть до нуля.
Это значит что?
Что, если ты прав, то во ВТОРОЙ части погона УА должно быть БОЛЬШЕ, чем в ПЕРВОЙ. Именно так происходит с хвостами, правда?
Внимание, вопрос: ГХ, показав по УА 234 в первой и НОЛЬ во второй части, а)ошиблась немного, б)ошиблась сильно, или в)не ошиблась вообще и УА нормальная головная примесь? Без этих аномалий, высосанных из пальца?)
Мне, извини, нет нужды перечислять книги.
Мне кажется, когда появляется гипотеза, то доказывать её состоятельность должен автор гипотезы, а не все окружающие.
Вернее, я могу тебе просто перечислить все самые популярные, в которых ты найдёшь одни и те же данные:
1) определение головной примеси - КРект>1 всегда
2) график типа этого (в приложении)
Сейчас прямо наугад перечисляю прочитанные: Яровенко, Стабников, Дорош/Лысенко, Крель.
Если ты найдёшь в этих книгах хоть что-то, подтверждающее твою теорию, я извинюсь и удалю всё)
ерунда какая-то127L, 31 Янв. 20, 15:24Андрей. Если ты не понял написанное, это не значит, что написанное ерунда.
Я на всякий случай попроще напишу ещё раз, и на этом прекращу.
Когда мы берём 5% навалку, то, по твоей "революционной" теории КРект УА УЖЕ НА СТАРТЕ меньше 1.
Это значит что? Что с самого начала перегона УА хвостовая примесь. И дальше её "хвостовость" только усиливается, так как в процессе перегона спиртуозность продолжает падать, вплоть до нуля.
Это значит что?
Что, если ты прав, то во ВТОРОЙ части погона УА должно быть БОЛЬШЕ, чем в ПЕРВОЙ. Именно так происходит с хвостами, правда?
Внимание, вопрос: ГХ, показав по УА 234 в первой и НОЛЬ во второй части, а)ошиблась немного, б)ошиблась сильно, или в)не ошиблась вообще и УА нормальная головная примесь? Без этих аномалий, высосанных из пальца?)
127L
Научный сотрудник
Moscow
3.4K 1.9K 4
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/18949.162054.png)
Отв.652 31 Янв. 20, 16:04, через 16 мин
то доказывать её состоятельность должен автор гипотезы,Timmy, 31 Янв. 20, 15:48
скорее всего автора нет в живых, я тут не причем
![Улыбающийся](https://forum.homedistiller.ru/Smileys/default/smiley.gif)
Добавлено через 1мин.:
Крект УА при приближении к нулевой спиртуозности равен примерно 3,5.Timmy, 31 Янв. 20, 15:48
откуда это известно?
Добавлено через 7мин.:
Это значит что? Что с самого начала перегона УА хвостовая примесь.Timmy, 31 Янв. 20, 15:48
очередная ерунда,
даже если Крект меньше единицы, это значит только то, что спирт испаряется быстрее примеси, и это имеет реальное практическое значение только при ректификации, когда примеси можно отбирать из мест их "пучности" в колонне, или выстраивать из перед отбором хоть сверху, хоть снизу (кому как нравится).
если колоны нет, то А в строгом соответствии с Кректом (отношением Киспов) будет на всем протяжении погона и в головах и в теле и в хвостах (если его хватит)
это легко проверить
АлИвЕр
Профессор
Белгород
10.7K 4.5K 2
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/20202.162323.png)
Отв.653 31 Янв. 20, 16:15, через 11 мин
про УА
сообщение удалено
Daniil
Куратор
Бахчисарай
9.2K 6.9K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2111/12/7132.354613.png)
Отв.654 31 Янв. 20, 16:33, через 19 мин
последняя отобраная часть 60 мл, измерить содержание спирта не смогу, что сделать:127L, примерно можно будет экстраполировать на эту фракцию крепость из предыдущих фракций. Я маленьким китайским ареометром перемеряю из 60 мл. Лучше данные с погрешностью, чем вообще точку потерять.
1.отправить ее на ГХ без измерения концентрации спирта?
2. объединить ее с кубовым остатком?127L, 31 Янв. 20, 16:20
Насчет ацетальдегида есть ещё статейка, правда, я не успел сам в ней разобраться. Там и симуляции, и экспериментальные данные.
Simulation of a neutral spirit production plant using beer distillation.pdf
![Анализ винных и плодовых дистиллятов и управление их составом](https://cdn.homedistil.ru/fs/2001/31/7132.319643.gif)
Adding Value to Bioethanol through a Purification Process Revamp.pdf
Newocelot
Профессор
Питер
10.4K 2.7K 2
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1410/29/35868.165092.jpg)
![](https://forum.homedistiller.ru/Themes/default/images/post/wireless.gif)
есть же, действительно, калькуляторы!Aleksandr_DD, 31 Янв. 20, 12:48Калькуляторы считают по некой формуле. Однако саму формулу точно отображующую расположение точек на кривой фазового равновесия до сих пор никому вывести не удалось.
Есть несколько моделей,которые худо-бедно работают, с той или иной точностью, в том или ином конкретном диапазоне.
Но в нашем случае высокая точность и универсальность не особо необходимы. Сходится с точностью до 0.5об.% по "градусности" и хорошо.
Программа минимум этого эксперимента - определить ХАРАКТЕР поведения конкретных энатовых эфиров при температуре кипения смеси с различной спиртуозностью.
сообщения удалены (2)
127L
Научный сотрудник
Moscow
3.4K 1.9K 4
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/18949.162054.png)
Отв.656 31 Янв. 20, 18:20
сообщение удалено
127L
Научный сотрудник
Moscow
3.4K 1.9K 4
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/18949.162054.png)
Отв.657 31 Янв. 20, 18:32, через 12 мин
аромат + = типа "нравится"?Daniil, 31 Янв. 20, 18:25
скорее яркость, выраженность совпадения с исходным, интересно что кубовый остаток даже горячий не имел исходного аромата, видимо произошло разделение (могу ошибаться, это предположение)
общий абсолют сходится?Daniil, 31 Янв. 20, 18:25
считать предлагаю форумчанам, для меня загадка, как рассчитать
![Улыбающийся](https://forum.homedistiller.ru/Smileys/default/smiley.gif)
сообщения удалены (3)
127L
Научный сотрудник
Moscow
3.4K 1.9K 4
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/18949.162054.png)
Отв.658 31 Янв. 20, 20:22
аппарат не укрепляет, а наоборот.Aleksandr_DD, 31 Янв. 20, 19:56
ты же понимаешь, что это невозможно?
ошибка в калькуляторе, я предупреждал, но это не влияет на результат
в первой точке - дистиллят чуток разбавился тем что было в холодильнике от вчерашнего теста
Aleksandr_DD
Профессор
Где то в России
3.5K 1.2K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2006/18/67180.328747.gif)
Отв.659 31 Янв. 20, 22:04
127L, смотри, что получается:
Количество спирта при 78% навалке - 1255,8 мл
Количество спирта при 80,01% навалке - 1289,45 мл
Количество этанола отобранного + остаток в кубе
недостающую точку я апроксимировал 60% - 1259,5 мл.
Идеально подходит навалка 78%, она же дает и совпадение точек крепости.
У меня свой калькулятор. Кто считает, что он врет можете проверить точки по калькулятору Rudy или по таблицам.
По рисунку я могу найти любую точку и сделать любой практически расчет по объему и крепости.
Давайте договоримся в каких осях будем строить график и что мне искать.
Я предлагаю по оси Х - крепость навалки, по оси Y - Кисп или Крект. Можно построить два.
Если так, то наверно мне нужно найти концентрацию навалки между 1 и 2 точкой, 2 и 3 и т.д.
Количество спирта при 78% навалке - 1255,8 мл
Количество спирта при 80,01% навалке - 1289,45 мл
Количество этанола отобранного + остаток в кубе
недостающую точку я апроксимировал 60% - 1259,5 мл.
Идеально подходит навалка 78%, она же дает и совпадение точек крепости.
У меня свой калькулятор. Кто считает, что он врет можете проверить точки по калькулятору Rudy или по таблицам.
По рисунку я могу найти любую точку и сделать любой практически расчет по объему и крепости.
Давайте договоримся в каких осях будем строить график и что мне искать.
Я предлагаю по оси Х - крепость навалки, по оси Y - Кисп или Крект. Можно построить два.
Если так, то наверно мне нужно найти концентрацию навалки между 1 и 2 точкой, 2 и 3 и т.д.
сообщение удалено