Анализ винных и плодовых дистиллятов и управление их составом

там конкретно про Э и А  - ты видел результаты ГХ где в теле при перегонке на прямотоке вина не было пиков по этим группам?127L, 31 Янв. 20, 11:33

Этилацетат и ацетальдегид? В вине полно, и в дистилляте будут, обязательно.

1600 мл навалки крепостью 24.62% об. алк
отобрал 100 мл крепостью 68% об. алк при 11.5 С, что по калькулятору Руди = 70.87% об.алк.127L, 30 Янв. 20, 14:04

Что-то не то.
127L, Newocelot, не пойму ваш спор. Есть калькулятор Руди вроде. Сейчас пересчитал по своему:
Начальная концентрация д.б. 72,46% об. Концентрация отбора д.б. 71,5% об. Это при нулевом укреплении.
Контракцию вроде я учитывал...

Извините, может не в тему (не совсем в тему), но как-то в рамках подготовки к этому эксперименту несколько раз уже мелькает эта странная история с КРект<1 у ацетальдегида.

127L, Андрей, это ИМХО! заблуждение: на основе каких-то странных экспериментальных данных в единственной таблице, которые там впрямую не указаны (это твоя интерпретация) брать и ломать всю наработанную систему, в которой АА, или он же УА (тут какие-то дикие аббревиатуры уже начали появляться, АЦД какие-то) у тебя вдруг из самой что ни на есть головной примеси (у которой ни в одной книге и таблице КРект через 1 не переходит при любой спиртуозности) УА вдруг стал КОНЦЕВОЙ (головной при высокой спирт. и хвостовой при низкой спирт).
Такая примесь, из известных, есть только одна - метанол.
В обычной практике, когда одна странная таблица (там ещё надо разобраться с трактовкой Кисп и пересчётом в КРект) противоречит абсолютно всем остальным, то это повод присмотреться именно к этой, единственной, а не ломать систему.

[сообщение #11951450]
В этом посте описание эксперимента с 5% навалкой.
В первой части погона 234мг, во второй - не обнаружено.

данные не достоверны, Э и А остаются в каком-то количестве даже в ректе, а у Александра их "не обнаружено"127L, 31 Янв. 20, 10:36

Окей, погрешность прибора, ещё что-то. Пускай там 5. Или 10мг. Но 234 в первой части, и 5-10 во второй - это ли не говорит о том, что это суперголова? А навалка 5% - то есть сильно меньше, чем 8,2%, ниже которых, по твоему утверждению, КРект УА становится меньше 1.

данные не достоверны, Э и А остаются в каком-то количестве даже в ректе, а у Александра их "не обнаружено"127L, 31 Янв. 20, 10:36

P.S. И да, в ректе они остаются, потому что "рект" - это тело. Которое ты начинаешь брать сразу после вылета основной массы голов. Там ещё есть их остатки.
В эксперименте Александра в кубе 5% НА СТАРТЕ. Потом он берёт "фракцию ИА", и только потом ту часть, где не обнаружено ни ЭА, ни УА. Это уже даже не конец ректа, это, по сути, кубовый остаток. там, конечно, нет ни того, ни другого. Не надо сравнивать это с телом РК.

Извините, может не в тему (не совсем в тему), но как-то в рамках подготовки к этому эксперименту несколько раз уже мелькает эта странная история с КРект<1 у ацетальдегида.Timmy, 31 Янв. 20, 12:19

Посмотрим и на ацетальдегид в эксперименте. У меня было ощущение (в начале темы таблицы), что при малых концентрациях может накладываться эффект его новообразования и потому не всё гладко.

ваш спорAleksandr_DD, 31 Янв. 20, 12:14

Никакого спора нет.
Просто нет договоренности КАКУЮ из диаграмм фазового равновесия считать "достоверной"

чуток добавлю от Мартыненко

АлИвЕр, тоже самое пишет и Малтабар + Фертман с которых и начался весь этот переполох, а графики так один в один.))) Мы еще фурфурол не разбирали, там еще веселее...

Мы еще фурфурол не разбирали, там еще веселее...Aleksandr_DD, 31 Янв. 20, 13:13

К счастью, довольно редкий для нас компонент и потому не очень актуально.

АлИвЕр, ты не ту таблицу показал из Грязнова. Надо было чуть выше взять таблицу №21. Обратите внимание на крепость навалки в 10% или 8% (метанол, эфиры, ацетальдегид). И вообще откуда эти цифры для трехкомпанентной системы?
Пересчитал Крект для ацетальдегида, считая что Кисп - истина. Цифры не сошлись с указанными. При 5% навалке даже очень сильно. Впрочем это видно и без калькулятора.

Этилацетат и ацетальдегид?Daniil, 31 Янв. 20, 11:57

да, речь про них, и в ГХ от Александа (Питерского) они "не обнаружены" в теле, на мой вкус этого быть не может, но в том посте речь идет о снижении сивухи, может ЭАФ просто не смотрели внимательно

у которой ни в одной книге и таблице КРект через 1 не переходит при любой спиртуозностиTimmy, 31 Янв. 20, 12:19

давай конкретно, перечисляй плиз книги, - мне попадались таблицы и графики где не рассматривались низкоспиртуозные навалки, видимо потому что для производства спирта они не актуальны

калькулятор RudуAleksandr_DD, 31 Янв. 20, 12:48

он чуток приверает при пересчете концентраций на температуру, но если будем все данные рассчитывать по нему, полагаю это не внесет заметных искажений, я ЗА Руди

АлИвЕр, там опять про СС, т.е. не в кассу в контексте ацетальдегида

Добавлено через 6мин.:

в ректе они остаются, потому что "рект" - это тело. Которое ты начинаешь брать сразу после вылета основной массы голов.Timmy, 31 Янв. 20, 12:19

В эксперименте Александра в кубе 5% НА СТАРТЕ. Потом он берёт "фракцию ИА", и только потом ту часть, где не обнаружено ни ЭА, ни УА.Timmy, 31 Янв. 20, 12:19

ерунда какая-то, с какого перепугу при ректе ЭАФ остается в теле, а на прямотоке по твоим словам нет? Это противоречит практике.

кубовая навалка не знает стоит над ней колонна или нет ЭАФ летит из навалки в соответствии с своим Кректом, который зависит от крепости навалки и более ни от чего

в ГХ от Александа (Питерского) они "не обнаружены" в теле, на мой вкус этого быть не может, но в том посте речь идет о снижении сивухи, может ЭАФ просто не смотрели внимательно127L, 31 Янв. 20, 15:24

ну Петрович не отрицал, что в тех хроматограммах мог влиять человеческий фактор. Может, не было на тот момент градуировки на эти вещества или времена попутали.

Андрей. Крект УА при приближении к нулевой спиртуозности равен примерно 3,5.

Мне, извини, нет нужды перечислять книги.
Мне кажется, когда появляется гипотеза, то доказывать её состоятельность должен автор гипотезы, а не все окружающие.

Вернее, я могу тебе просто перечислить все самые популярные, в которых ты найдёшь одни и те же данные:
1) определение головной примеси - КРект>1 всегда
2) график типа этого (в приложении)

Сейчас прямо наугад перечисляю прочитанные: Яровенко, Стабников, Дорош/Лысенко, Крель.
Если ты найдёшь в этих книгах хоть что-то, подтверждающее твою теорию, я извинюсь и удалю всё)

ерунда какая-то127L, 31 Янв. 20, 15:24

Андрей. Если ты не понял написанное, это не значит, что написанное ерунда.

Я на всякий случай попроще напишу ещё раз, и на этом прекращу.

Когда мы берём 5% навалку, то, по твоей "революционной" теории КРект УА УЖЕ НА СТАРТЕ меньше 1.

Это значит что? Что с самого начала перегона УА хвостовая примесь. И дальше её "хвостовость" только усиливается, так как в процессе перегона спиртуозность продолжает падать, вплоть до нуля.

Это значит что?
Что, если ты прав, то во ВТОРОЙ части погона УА должно быть БОЛЬШЕ, чем в ПЕРВОЙ. Именно так происходит с хвостами, правда?

Внимание, вопрос: ГХ, показав по УА 234 в первой и НОЛЬ во второй части, а)ошиблась немного, б)ошиблась сильно, или в)не ошиблась вообще и УА нормальная головная примесь? Без этих аномалий, высосанных из пальца?)

то доказывать её состоятельность должен автор гипотезы,Timmy, 31 Янв. 20, 15:48

скорее всего автора нет в живых, я тут не причем

Добавлено через 1мин.:

Крект УА при приближении к нулевой спиртуозности равен примерно 3,5.Timmy, 31 Янв. 20, 15:48

откуда это известно?

Добавлено через 7мин.:

Это значит что? Что с самого начала перегона УА хвостовая примесь.Timmy, 31 Янв. 20, 15:48

очередная ерунда,

даже если Крект меньше единицы, это значит только то, что спирт испаряется быстрее примеси, и это имеет реальное практическое значение только при ректификации, когда примеси можно отбирать из мест их "пучности" в колонне, или выстраивать из перед отбором хоть сверху, хоть снизу (кому как нравится).

если колоны нет, то А  в строгом соответствии с Кректом (отношением Киспов) будет на всем протяжении погона и в головах и в теле и в хвостах (если его хватит)

это легко проверить

про УА

последняя отобраная часть 60 мл, измерить содержание спирта не смогу, что сделать:
1.отправить ее на ГХ без измерения концентрации спирта?
2. объединить ее с кубовым остатком?127L, 31 Янв. 20, 16:20

127L, примерно можно будет экстраполировать на эту фракцию крепость из предыдущих фракций. Я маленьким китайским ареометром перемеряю из 60 мл. Лучше данные с погрешностью, чем вообще точку потерять.
Насчет ацетальдегида есть ещё статейка, правда, я не успел сам в ней разобраться. Там и симуляции, и экспериментальные данные.
Simulation of a neutral spirit production plant using beer distillation.pdf

Adding Value to Bioethanol through a Purification Process Revamp.pdf

есть же, действительно, калькуляторы!Aleksandr_DD, 31 Янв. 20, 12:48

Калькуляторы считают по некой формуле. Однако саму формулу точно отображующую расположение точек на кривой фазового равновесия до сих пор никому вывести не удалось.
Есть несколько моделей,которые худо-бедно работают, с той или иной точностью, в том или ином конкретном диапазоне.

Но в нашем случае высокая точность и универсальность не особо необходимы. Сходится с точностью до 0.5об.% по "градусности" и хорошо.

Программа минимум этого эксперимента - определить ХАРАКТЕР поведения конкретных энатовых эфиров при температуре кипения смеси с различной спиртуозностью.

Результаты перегона №1

200131_ЭЭ.pdf

аромат + = типа "нравится"?Daniil, 31 Янв. 20, 18:25

скорее яркость, выраженность совпадения с исходным, интересно что кубовый остаток даже горячий не имел исходного аромата, видимо произошло разделение (могу ошибаться, это предположение)

общий абсолют сходится?Daniil, 31 Янв. 20, 18:25

считать предлагаю форумчанам, для меня загадка, как рассчитать количество спирта крепость навалки в кубе после отбора пробы

аппарат не укрепляет, а наоборот.Aleksandr_DD, 31 Янв. 20, 19:56

ты же понимаешь, что это невозможно?

ошибка в калькуляторе, я предупреждал, но это не влияет на результат

в первой точке - дистиллят чуток разбавился тем что было в холодильнике от вчерашнего теста

127L, смотри, что получается:
Количество спирта при 78% навалке - 1255,8 мл
Количество спирта при 80,01% навалке - 1289,45 мл
Количество этанола отобранного + остаток в кубе
недостающую точку я апроксимировал 60% - 1259,5 мл.
Идеально подходит навалка 78%, она же дает и совпадение точек крепости.
У меня свой калькулятор. Кто считает, что он врет можете проверить точки по калькулятору Rudy или по таблицам.
По рисунку я могу найти любую точку и сделать любой практически расчет по объему и крепости.
Давайте договоримся в каких осях будем строить график и что мне искать.
Я предлагаю по оси Х - крепость навалки, по оси Y - Кисп или Крект. Можно построить два.
Если так, то наверно мне нужно найти концентрацию навалки между 1 и 2 точкой, 2 и 3 и т.д.