Анализ винных и плодовых дистиллятов и управление их составом

Видать по какой то причине ты получил завышенные (слегка) цифры.Newocelot, 05 Марта 20, 18:30

Я с этим не спорю. Но я уверен, что чем больше экспериментальных данных, тем точнее результат. Ведь мы теорию подгоняем под эксперимент, а не наоборот.
А если взять два первых измерения, то мы как бы сами себя отсекаем от остальных наблюдений, принимая за верное, что они хуже этих двух первых. Но ведь это не так, первые два не хуже и не лучше остальных - потому, что в ГХ ошибка не накапливается, в отличие от расчётов, каждое измерение независимое.

ГХ ошибка не накапливаетсяDaniil, 05 Марта 20, 18:38

В данном случае увы накапливается, ибо кубовый состав мы определяем итерационным вычислениями а не анализом.
Хроматограф не виноват. Методика рассчёта тож не виновата. Виноваты ошибочные предпосылки в постановке эксперимента.

Daniil, сделай плиз по всем навалкам первые пробы, это будет наиболее верный график, по которому можно будет выстраивать остальные, пока однозначно понятно - эфиры ведут себя как ПП, ни каких пучностей (сисек/ переходов второй производной через ноль/ перевернутых парабол и прочего сюрра) быть не может в принципе, для ПП,

для "концевых" может и можно наблюдать такую картину, но "концевые" ведут себя иначе, на крепкой навалке Крект должен был бы уйти сильно выше единицы, по аналогии с Кректом метанола, как пожалуй единственного представителя "концевых" из всего набора популярных пассажиров.

Daniil, следующий расчет будет с какой концентрации навалки?

сделай плиз по всем навалкам первые пробы, это будет наиболее верный график, по которому можно будет выстраивать остальные,127L, 05 Марта 20, 18:43

127L, я сделаю в течение нескольких дней, это будет. Но почему ты считаешь, что это наиболее верно?
Я, например, в первом экспермиенте считал исходной концентрацией сумму найденного по всем фракциям. Чем этот подход хуже, почему, если есть погрешность измерения и мы не знаем, чем она обусловлена, мы просто принимаем первые две точки за верные? Потому что так удобно?

Я просто тупо сложил количества эфиров в первых трёх "отборах" посчитанные исходя из твоей хроматографии и получилось число превышающее изначальное содержание. Видать по какой то причине ты получил завышенные (слегка) цифры.Newocelot, 05 Марта 20, 18:30

А почему не считать первое заниженным? Где сильнее расходятся данные - если первое считать верным, а остальные неверными с нарастающей погрешностью, или если принять исходное значение за сумму найденных?

следующий расчет будет с какой концентрации навалки?Aleksandr_DD, 05 Марта 20, 18:52

Думаю пойти по нисходящей - есть 80%, сделаю 70% навалку и так далее. В 70%-ной может получиться интересно с точки зрения практики - энанты размазываются в тело, что нам и нужно.

если есть погрешность измерения и мы не знаем, чем она обусловлена,Daniil, 05 Марта 20, 18:59

Ну почему же не знаем? Если говорить твоим языком статистического ожидания, то вполне очевидно, что это объем проб. Объем измерения 100 мл. Цена деления 1 мл или 1% + это бытовые приборы (не тарированы) + субъективное измерение (127L, без обид - это факт). В сумме может спокойно набежать до 5%. Их то, даже пожалуй меньше и не хватает.

Думаю пойти по нисходящей - есть 80%, сделаю 70% навалку и так далее.Daniil, 05 Марта 20, 18:59

Нагнетаешь интерес!) Наверно правильно.) На 70% навалке получится тоже самое, что и на 80%. В конце отбора графики Крект могут слегка пойти вниз и Крект станет меньше 1 для всех четырех эфиров (ИМХО). То что я выкладывал раньше - [сообщение #13658566] . Посмотрим...
Построил графики для других примесей, получилась занятная картина.) Пока воздержусь от выводов, нужна проверить на других концентрациях.

принять исходное значение за сумму найденных?Daniil, 05 Марта 20, 18:59

Интересная мысль !
Но есть одно но :
Ты сделал анализ исходника. Получил какую-то цифру "Ц1"
Теперь посчитали сумму и получилось "Ц2"
И выясняется - "Ц2" в полтора раза больше "Ц1" это что ? Погрешность твоей хроматографии 50% ?

И выясняется - "Ц2" в полтора раза больше "Ц1" это что ? Погрешность твоей хроматографии 50% ?Newocelot, 05 Марта 20, 19:44

Было бы слишком просто так думать. Я уже писал, что тут может вносить ограничения растворимость ЭЭ - в слабоградусных пробах она меньше. Трудно оценить.
Ты же сам говоришь, что данные постепенно расходятся, то есть отклонение/ошибка нарастает, а не сразу 50% равна.
Нам нужно как-то без субъективизма считать, если Крект по первум двум пробам не подтверждается следующимми пробами, нужно вводить какой-то компромисс. Данные как-то нужно сводить, подстраивать под эксперимент.

Данные как-то нужно сводить, подстраивать под экспериментDaniil, 05 Марта 20, 20:01

Подтасовать данные ? Это мы можем ! Но не будем, ибо эксперимент делается для себя.

А если без шуток - я пока не вижу приемлемых вариантов. Кубовое содержимое мы можем определить только итерационным методом. А у нас погрешности всех измерений (включая хроматограф) порядка 1-10%. При двух-трёх итерациях это ещё приемлемо, более - никак нет.

первые пробы, это будет наиболее верный график, по которому можно будет выстраивать остальные127L, 05 Марта 20, 18:43

Скорее вторые - и оборудование прогрелось и ошибка ещё не накопилась.

оборудование прогрелосьzyazya, 05 Марта 20, 20:30

Мерный цилиндр прогрелся ? Ареометр ? Хроматограф ?

Подтасовать данные ? Это мы можем ! Но не будем, ибо эксперимент делается для себя.Newocelot, 05 Марта 20, 20:14

Не подтасовать, а найти способ их сводить к одному Кректу.

почему ты считаешь, что это наиболее верно?Daniil, 05 Марта 20, 18:59

по тому что известна начальная концентрация ЭЭ в навалке и концентрация ЭЭ в отборе

на следующих пробах нам не известна концентрация ЭЭ в навалке,

на следующих пробах нам не известна концентрация ЭЭ в навалке,127L, 05 Марта 20, 21:38

Андрей, ты имеешь в виду, что если мы знаем из ГХ концентрацию ЭЭ в отобранной фракции, то остаток в кубе нельзя найти её простым вычитанием, застряёт где-то ещё по пути?
Но тогда это верно и для головной фракции.

Мерный цилиндр прогрелся ? Ареометр ? Хроматограф ?Newocelot, 05 Марта 20, 20:37

Ирронию понимаю. Поясняю. Куб с теплоизоляцией. Восходящие части. Надеюсь, тоже с теплоизоляцией.

Если на кубе стоит дефлегматор, после закипания поработали минут 10 на себя, а потом отобрали пробу - вопросов нет.

Daniil, ничего не застревает на прямотоке,

ошибки возникают по мере снижения концентрации примеси в кубе, если для 80% навалки график более/менее похож на правду, то для 40% поле трех отборов уже трешь

мы же специально задавали больше концентрата в крепкие навалки, что бы выровнять концентрации на бвс

на самом деле ничего страшного не происходит, графики будут красивые, да еще на фоне сивухи, все будет очень наглядно

Добавлено через 5мин.:

Если на кубе стоит дефлегматорzyazya, 05 Марта 20, 21:54

нет там ни какого дефлегматора, - куб внутри пароводяной бани, паропровод теплоизолирован,

почему первые пробы как-то выбиваются вниз из общей картины по спирту? я не знаю, могу предположить, что захватывается часть ССЖ из холодильника с предыдущей пробы

но для вычисления Кректа это не имеет принципиального значения

для 40% поле трех отборов уже трешь127L, 05 Марта 20, 21:57

Трэш в какую сторону? В хроматограммах больше ЭЭ, чем их должно быть? Или меньше?

Трэш в какую сторону?Daniil, 05 Марта 20, 22:03

не бьется баланс, отобранного с залитым в куб, получается, что отобрали больше чем залили,

не бьется баланс, отобранного с залитым в куб, получается, что отобрали больше чем залили,127L, 05 Марта 20, 22:05

Вот я скорее поверю, что мы теряем и недосчитываемся ЭЭ, чем что они возникают ниоткуда.

то остаток в кубе нельзя найти её простым вычитаниемDaniil, 05 Марта 20, 21:44

О чем тебе и говорят. Найти то можно, и для первой итерации полагаю достаточно точно, но для последующих итераций систематическая ошибка измерений будет накапливаться и сведёт "точность" к ±100%.

Добавлено через 3мин.:

скорее поверю, что мы теряем и недосчитываемся ЭЭ, чем что они возникают ниоткудаDaniil, 05 Марта 20, 22:14

Не возникают они. Ты не допускаешь что результат хромотографии по определению концентрации некоего конкретного эфира может быть завышен на 5% ?