Анализ винных и плодовых дистиллятов и управление их составом

Ты не допускаешь что результат хромотографии по определению концентрации некоего конкретного эфира может быть завышен на 5% ?Newocelot, 05 Марта 20, 22:19

5% допускаю в обе стороны, но не понимаю, почему эти % постоянно увеличиваются, или нам так кажется.

Daniil,

тут бухгалтерия, если мы вычитаем отобранное нарастающим итогом, то ошибки накапливаются, например

залили в куб 100 единиц чего-то

отобрали 20, осталось 80, Кисп 0.2

отобрали 30, осталось 50 Кисп 0.375

отобрали 40, осталось 10 Кисп 0.8

отобрали 30, осталось - 20 Кисп 3 (мы не долили чего-то в куб, это результат вычислений, который портит картину)

отобранное мы видим по ГХ, а остатки читаем вычитанием, при этом как я наблюдаю, чем меньше примеси было в кубе изначально, тем расчеты более уходят в сторону от факта

по идее было бы правильнее иметь данные по залитому в куб, одному отбору и остатку, но это вариант отвергли

Daniil, в данном случае они не "постоянно" увеличиваются, а один раз, при измерении концентрации этилкапроната. Вот выдал ты данные 200мг/л , а на самом деле там 190.
Три раза по 200 - 600мг всего, а если их было 570 ?

Именно -

вычитаем отобранное нарастающим итогом, то ошибки накапливаются127L, 05 Марта 20, 22:51

по идее было бы правильнее иметь данные по залитому в куб, одному отбору и остатку, но это вариант отвергли127L, 05 Марта 20, 22:51

И я теперь вижу, что сомнения были обоснованы. Если данные "не бьются" - значит мы их неверно, как теперь говорят, "администрируем".

в данном случае они не "постоянно" увеличиваются, а один раз, при измерении концентрации этилкапроната. Вот выдал ты данные 200мг/л , а на самом деле там 190.
Три раза по 200 - 600мг всего, а если их было 570 ?Newocelot, 05 Марта 20, 22:57

Хорошо, мы можем это принять как модель и поправить нашу методику расчета?

И ещё раз -

5% допускаюDaniil, 05 Марта 20, 22:28

в этом случае ошибка на третьей итерации может быть 15%, а это уже явно неприемлемо.
А если 8% ?!

мы можем это принять как модель и поправить нашу методику расчета?Daniil, 05 Марта 20, 22:59

скорее всего да, имея данные по первым пробам, можно построить кривые и от них уже править, вводя поправки для каждого вещества

в этом случае ошибка на третьей итерации может быть 15%, а это уже явно неприемлемо.
А если 8% ?!Newocelot, 05 Марта 20, 23:02

Но ошибка плюс-минус 5% не означает смещение всё время в одну сторону. Если есть такое - это уже не случайная ошибка/погрешность, а систематическая, вызванная каким-то объективным, не учитываемым нами процессом.

это принять как модель и поправить нашу методику расчета?Daniil, 05 Марта 20, 22:59

Если можно точно определиться что результат расшифровки хромотограммы по конкретному компоненту завышен(занижен) на XX%/YYмг то можно просто скорректировать все результаты по этому компоненту. Но очевидно ты этого не ведаешь (иначе сам бы перекалибровал, без наших дурных советов)

Добавлено через 1мин.:

систематическая ошибкаNewocelot, 05 Марта 20, 22:19

!

Добавлено через 2ч. 5мин.:

Daniil, дабы тут не позориться - отправлю тебе персонально файл с рассчётиком "погрешности"
то-ли я не врубаюсь, то-ли .......

вот вам заняться нЕчем больше. Есть же ГХ, что еще нужно? а там уже пускай каждый делает выводы сам. Я давно уже в ваши схемы, томограммы и параболические кривые не смотрю. Там черт ногу сломит.

Aleksandr_DD, я их описал еще сразу же после первых ГХ. А вы тут письками меряетесь по карикатурам, а потом выясняется. что где то какая то ошибка нарисовалась. Если она у вас получилась один раз, то она появится и еще несколько раз. В теории получается не совсем так, как у вас на изображенных кривых. А началось то все с чего? помнишь? хотели понять где искать ЭЭ. И захотелось вам опровергнуть написанное Высоцкой. Но, какие то у вас доводы, на данный момент, не "доводящие"

+ ко всему не естественные условия опытов. ЭЭ должны быть свои в продукте, а не влитые в количестве, в сто раз превышающие от обычного. Я понимаю что так легче выявить их. Но никем не доказано еще, что это может влиять на чистоту эксперимента.

захотелось вам опровергнуть написанное ВысоцкойАлИвЕр, 06 Марта 20, 10:49

Где такие предпосылки были ?

Newocelot, в самом начале. Когда обсуждали Крект ЭЭ в зависимости от крепости залитого в куб.

не естественные условия опытов. ЭЭ должны быть свои в продукте, а не влитые в количестве, в сто раз превышающие от обычного. Я понимаю что так легче выявить их. Но никем не доказано еще, что это может влиять на чистоту эксперимента.АлИвЕр, 06 Марта 20, 10:49

Пока что я вижу проблему больших концентраций в том, что при низкой крепости навалки, как я думаю, часть ЭЭ вышла из раствора и потому в исходных кубовых навалках мы их недонаходим, находим меньше, чем вносили.
Но характер поведения, я думаю, мы в целом выявляем верный - при высокой крепости навалки ЭЭ размазываются по телу и тяготеют к хвостам, при низкой и средней - идут в головы.
Что касается расчета - предлагаю использовать два альтернативных числа как исходную концентрацию в навалке -
1. Сумма найденных по фракциям
2. Расчетная концентрация, как вносил Андрей по своему плану.
1 и 2 нужно сравнить, и если они ближе друг к другу, чем найденные концентрации в ГХ навалки, то это может быть сигналом, подтверждающим проблему выхода ЭЭ в отдельную фазу в слабоградусных растворах. И правильнее использовать 1 или 2 или среднее от них.

АлИвЕр, Там у Скурихина, если я верно помню, со ссылкой на Высоцкую ошибка еще более серьезная чем у нас выводы с точностью "до наоборот", а тут какие-то проценты

На реальных навалках будет тоже самое, в смысле ни как принципиально не изменит свойства примеси. Головы не надо отбирать с фруктов или отбирать очень мало, при достаточно крепкой навалке, - вот тут Скурихин безусловно прав.

Но такой подход неминуемо приведет к повышению альдегидов и сивухи в дистилляте, собственно это не противоречит практики приготовления коньяков. Ничего принципиально нового мы не открыли.

По белым фруктовым тоже все понятно - отгабри срезает ЭЭ отправляя их в головы на всех перегонах, кроме последнего, где ЭЭ уже нет практически в кубе

Но судя по результатам дегустаций, сегодня снижение альдегида и сивухи воспринимается более позитивно, чем отсутствие ЭЭ, скорее всего потому что самогонщики с этими примесями не знакомы, т.к. это для них "противный" ЭАФ "воняющий нитрокраской":)

У меня пока остались вопросы по зерну:

1. Есть ли ЭЭ на зерновых?

2. Если они там есть, то можно ли их отделить от сивухи?

остались вопросы : Есть ли ЭЭ на зерновых?127L, 06 Марта 20, 11:23

А я вот думаю где эти ЭЭ сидят в РОМе ?!

Есть ли ЭЭ на зерновых127L, 06 Марта 20, 11:23

Ну вот тут было 34, тут на кодзи - 15, так что встречается.
Наверное, в целом это вообще более редкий гость в зерновых, чем на винограде. И наверняка есть влияние особенностей брожения - быстрое или медленное, и т.д.

И захотелось вам опровергнуть написанное Высоцкой. Но, какие то у вас доводы, на данный момент, не "доводящие" + ко всему не естественные условия опытов. ЭЭ должны быть свои в продукте, а не влитые в количестве, в сто раз превышающие от обычного. Я понимаю что так легче выявить их. Но никем не доказано еще, что это может влиять на чистоту эксперимента.АлИвЕр, 06 Марта 20, 10:49

Ну пожалуй, что было написано самой Высоцкой мы не нашли. Только со слов Скурихина. Насчет концентрации ЭЭ в навалке, я с тобой солидарен. По результатам экспериментов это мы и увидим. И где ловить ЭЭ все же поймем, когда будут на руках все анализы и можно будет выделить участки, где ЭЭ эфиров разумное количество и примеси еще не все вылетели

Пока что я вижу проблему больших концентраций в том, что при низкой крепости навалки, как я думаю, часть ЭЭ вышла из раствора и потому в исходных кубовых навалках мы их недонаходим, находим меньше, чем вносили.Daniil, 06 Марта 20, 11:10

Так и есть, я немного корректирую начальную концентрацию до 10% от начальной и все становится на свои места. У нас не лабораторная точность. Никто не обратил внимание, что исходная концентрация этанола не совпала с расчетной, из-за чего я и снижал начальную концентрацию. Ты в верху говорил о том, что при необходимости необходимо корректировать данные я их и корректирую, пока не уходят несоответствия. Дальнейшее изменение не приводит к существенным изменениям вида кривых ректификации и о поведении Крект в общем можно говорить с уверенностью точно, но ЭЭ создают водородные связи с примесями из-за чего есть существенная зависимость от их взаимной концентрации. Забегаю вперед, конечно, но и по тем данным, которые уже есть можно делать выводы. Нужны еще данные, чтобы это подтвердить.

Так и есть, я немного корректирую начальную концентрацию до 10% от начальной и все становится на свои места.Aleksandr_DD, 06 Марта 20, 11:50

Надо смотреть баланс, как считал Newocelot в файлах:
навалка40суммы.xls
навалка80суммы.xls
Плюс посмотреть, как эти суммы соотносятся с расчетной концентрацией при планировании экспермента.

Надо смотреть баланс, как считал Newocelot в файлах:Daniil, 06 Марта 20, 11:57

Так я и проверял этот баланс, на начальной навалке и сумме отобранных примесей. Перекос идет где слишком высокая концентрация эфира. Как концентрации примесей в начальной навалке соотносятся к заготовке из которой их делали - не знаю.
Погрешность есть и она коррелируется. Другое дело, что мы имеем сложную, многокомпонентную систему и есть зависимость Крект от концентрации ЭЭ в навалке и концентрации высших спиртов. Мало того, она (концентрация эфиров) оказывает воздействие на Кисп других примесей, пока она достаточно высокая. По крайней мере, это по двум полученным результатам... Не думаю, что Высоцкая защищала диссертацию по Крект для эфиров по системе этанол-ЭЭ-вода. Вероятней всего она исследовала на реальных системах с реальными концентрациями высших спиртов и ЭЭ, присущих виноматериалу и СС.
Нужна полная картина со всех экспериментов и пробовать строить тройные зависимости: этанол-примесь-ЭЭ. Ни разу этого не делал(

Так я и проверял этот баланс, на начальной навалке и сумме отобранных примесей. Перекос идет где слишком высокая концентрация эфира.Aleksandr_DD, 06 Марта 20, 13:40

Aleksandr_DD, а перекос на навалке 80% и навалке 40% одинаковый?