Анализ зерновых и солодовых дистиллятов

woronkoff, ну .. промка пишет под 90% , но там цифры не очень вяжутся, метанола надо 10% но с ним однозначно никаких экспериментов, этанола надо вроде как 35% но если взять молярную массу масла в среднем 250 то спирта надо 3х46 т.е почти ровно половину, делал ступеньками с 25 до 50% и в итоге у меня масло/спирт = 2/1 разошлось где то 1 к 4, внизу условно "глицерина" больше а эфиры могли и разбавиться этанолом, в любом случае их условно десяток граммов, это много для напитка но очень мало что бы перегонять, лабораторное стекло все давно перебил. Даже лёгкое кокосовое масло даёт слишком много тяжёлых эфиров, не свойственных ЭЭ дрожжей, а их больше половины, надо как то отделять, буду покопаться в инете и думать что с ними делать, вроде как они не сильно пахнут, если брать эксперимент с подсолнечным, но все же... Для неверующих в ЭЭ ботаников советую провести этот простой опыт что бы иметь хоть отдаленное представление о чем речь ..

но если взять молярную массу масла в среднем 250 то спирта надо 3х46 т.е почти ровно половину,dee, 21 Апр. 23, 21:48

dee, не совсем понял расчет. У нас на молекулу ЖК идет одна молекула этанола. Разница в молекулярной массе весьма существенна. Для жира лауриновой кислоты - (200*3 + 92), у остальных меньше. Итого - меньше 10%, как бы надо. Соотношение 9 к 1, как пишут, вполне реально. Я 25% лил. Спиртом, в данном случае, ничего не испортишь.

в итоге у меня масло/спирт = 2/1 разошлось где то 1 к 4,dee, 21 Апр. 23, 21:48

Вот это у меня и не получается! Запах есть. Реакции идут, но нет расслоения. Попробую еще добавить спирт.

лабораторное стекло все давно перебил.dee, 21 Апр. 23, 21:48

Напрямую перегонять, думаю, не получится. Я под это дело сделал сахарного самогона. Наш опыт перегонки ЭЭ с очень большой концентрацией, как раз и пригодится.

Даже лёгкое кокосовое масло даёт слишком много тяжёлых эфиров, не свойственных ЭЭ дрожжей, а их больше половины, надо как то отделять, буду покопаться в инете и думать что с ними делать, вроде как они не сильно пахнут,dee, 21 Апр. 23, 21:48

Хорошая идея выморозки, но... Эта смесь замерзает даже при +4°С в единый кусок.
Кто знает, глицерин летуч или нет?

dee, не совсем понял расчет. У нас на молекулу ЖК идет одна молекула этанола.Aleksandr_DD, 22 Апр. 23, 07:36

Масло это триглицерид, три молекулы ЖК + глицерин. Под действием катализатора триглицирид разваливается на три молекулы ЖК, которые реагируют с тремя молекулами этанола, получается три молекулы одноатомного эфира + освобождается молекула глицерина.

Напрямую перегонять, думаю, не получится.Aleksandr_DD, 22 Апр. 23, 07:36

не ну напрямую при 250-350 градусах конечно нет, с этанолом

dee, у тебя крепость спирта какая была? Влил в полученную смесь просто дистиллята (т.е. + вода) и пошел процесс расслоения. Поменялся цвет ближе к родному, белому -пока экспериментирую с подсолнечным маслом. Подозреваю, что внизу этанол, глицерин, немного эфиров и сверху эфиры + немного спиртов.
Что по этому скажешь? Если так, то избавляемся от глицерина. Уже неплохо. Щелочь надо будет гасить, думаю, что соль осядет на дно и частично растворится в спиртах. В любом случае она не летуча.

Добавлено через 28мин.:

не ну напрямую при 250-350 градусах конечно нет, с этаноломdee, 22 Апр. 23, 08:10

Растворимость эфиров в этаноле - мизерная. Если увеличить концентрацию этанола, эфиры уходят в хвосты и будут тупо плавать на поверхности лютера. Нужна концентрация не выше 40% и большой объем, разумеется. Растворимость эфиров не очень большая. Сейчас пока некогда смотреть записи, когда дойду до перегонки напишу. Но все одно, придется все делать оганолептически - лить и смотреть, растворилось или нет. У меня тогда какая то странная привязка к ВС получилась. Есть возможность проверить эту теорию. Со спиртом, правда напряг, но что-нибудь придумаю.

у тебя крепость спирта какая была?Aleksandr_DD, 22 Апр. 23, 08:24

даже не мерял, схватил что было под рукой на кухне - условный "антисептик", которым покупки обрабатываю, сейчас посмотрел - 91%, может в этом и было дело. С высшими спиртами не увлекайся, как и с метанолом, этерификация процесс равновесный, в растворе всегда будет смесь эфиров, кислот и спиртов.

Растворимость эфиров в этаноле - мизерная. Если увеличить концентрацию этанола, эфиры уходят в хвосты и будут тупо плавать на поверхности лютера.Aleksandr_DD, 22 Апр. 23, 08:24

Когда эфиров в кубе большое количество, то будут хорошо перегоняться, идти в высокой концентрации уже с первых капель. В советской инструкции по переработке отходов отгоняли "коньячное масло" перегретым паром, а в воде растворимость СС ещё ниже, чем в этаноле.

С высшими спиртами не увлекайся, как и с метанолом, этерификация процесс равновесный, в растворе всегда будет смесь эфиров, кислот и спиртов.dee, 22 Апр. 23, 09:18

У меня даже мысли такой нет - делать этерификацию с метанолом и ВС. Было желание возгонкой получить концентрат, но похоже не получится.
Эфиры из подсолнечного масла заморозил. Часть замерзла и осела на дне, эфиры сверху. Промыть подкисленной водой еще раз, выморозить и дальше уже дозировать либо в брагу либо в СС. Пока вижу алгоритм изготовления такой. Но это для новой продукции, хотелось бы в старую немного добавить, пока стоит на выдержке. До 2,5 г/л АС возможно получить, но нужно 25 г/л АС, правда, если столько реально может раствориться.

В советской инструкции по переработке отходов отгоняли "коньячное масло" перегретым паромDaniil, 22 Апр. 23, 09:24

Похоже там пар грели выше температуры кипения эфиров и возгоняли их с паром. Потом в холодильнике разделяли. Боюсь такую температуру дома трудно будет получить.

Aleksandr_DD, как получилось промыть ? У меня эмульсия висит в воде третий день

как получилось промыть ? У меня эмульсия висит в воде третий деньdee, 24 Апр. 23, 07:50

Второй раз еще не пробовал, пока теория. Сегодня попробую. Но вообще, эфиры как бы чистые. Я промыть хочу чтобы убрать щелочь. Эфиры не смешиваются с водой, щелочь вступит в реакцию с кислотами. Думаю соль осядет на дно. Потом снова заморожу (-20°С). Пока тренируюсь.

Похоже там пар грели выше температуры кипения эфиров и возгоняли их с паром.Aleksandr_DD, 24 Апр. 23, 06:45

У этиллаурата (этилдодеканоата) температура кипения 272 °C. Конечно, не требуется греть выше температур кипения вещества, чтобы их отогнать. Так же, как и с водно-спиртовой смесью прекрасно летит изоамилол с температурой кипения 132 °C.

Я промыть хочу чтобы убрать щелочь.Aleksandr_DD, 24 Апр. 23, 09:12

если бахнуть в свежую бражку то угольная кислота уберет щелочь

Так же, как и с водно-спиртовой смесью прекрасно летит изоамилол с температурой кипения 132 °C.Daniil, 24 Апр. 23, 09:30

Да, но ИА растворим в этаноле и вылетает он из раствора. Тот же ИА при концентрации выше 10% начинает проявлять хвостовые свойства. ЭЭ практически не растворимы в воде. Вода будет испаряться без них. Какая то часть будет лететь, но это очень мало.
Водяной пар под 300°С - это не много. У нас на производстве используется перегретый пар 550°С.

если бахнуть в свежую бражку то угольная кислота уберет щелочьdee, 24 Апр. 23, 09:32

В браге достаточно кислот, не спорю. У меня сейчас только дистиллят для экспериментов.

ЭЭ практически не растворимы в воде. Вода будет испаряться без них. Какая то часть будет лететь, но это очень мало.Aleksandr_DD, 24 Апр. 23, 09:40

Нет, это не так. Поищу для тебя описание перегонки органических веществ и эфирных масел с водяным паром.

Daniil, возгонка водяным паром возможна в том случае, если при увеличении температуры растворимость вещества в воде увеличивается, т.е. разрушаются водородные связи между молекулами в самом веществе. В противном случае, я не понимаю механизм.

"возгонка водяным паром возможна в том случае,"
не подскажешь часом, где об этом подробно и доходчиво поглубже ознакомиться?)

bardo, я не знаю где про это почитать. Погугли про водородные связи. Чем они крепче в веществе, тем выше температура фазового перехода. Если вещество растворено, то часть связей или все заменяются на связи с растворителем. Растворитель закипает и все - связей, удерживающих молекулу нет. Обладая высокой кинетической энергией она переходит в свободное состояние. Если например в ИА растворить воду - 98% ИА и 2% воды, то температура кипения не будет как у воды, выше, но ниже чем у чистого ИА. Отсюда и хвостовой характер ИА при его концентрации от 10%.
В нашем случае эфиры плавают по поверхности и разорвать связи между их молекулами, не так просто. Нет разрыва связи - практически нет летучести. Т.е. отдельные молекулы могут конечно отрываться и улетать, но это не столь важно. Другое дело, если при температуре 100°С эфир начнет эффективно растворяться воде. Увеличение растворимости с увеличением температуры, это обыденное дело. Но по ЭЭ очень мало информации. г. Высоцкая по ним написала диссертацию, но добраться до нее мы никак не можем. Есть данные по их Крект, со ссылкой на нее, но эта информация не подтвердилась на практике. Можно утверждать, что в тех количествах которые обычно присутствуют, это промежуточные примеси, с довольно большим Крект на малых концентрациях навалки. При увеличении концентрации, особенно когда достигается предел их растворимости, а он не очень большой, они ведут себя весьма не ординарно. Потому надеяться плеснуть в СС эфиров и получить на выходе концентрат для разбавления по принципу 10 мл на литр АС не приходится. 100 мл на литр АС, вполне реально. Но тут проще добавить эфиры в брагу или в СС.

Коротенько о перегонке водяным паром высококипящих эфирных масел, практически взаимно нерастворимых с водой:

С теорией и практическими примерами начиная со страницы 89 в книжке
Сидоров И.И. и др. Технология натуральных эфирных масел и синтетических душистых веществ [Москва, 1984]
ether-oil.djvu

Коллеги, в продолжение кокосово-липолизной темы: есть результаты очередного эксперимента, на этот раз – сырец из браги, в которой дрожжи сбраживали сусло параллельно с тем, как липаза гидролизовала кокосовое масло, высвобождая карбоновые кислоты.
Как это было… 8 кг пшеничной крупы, 20 л воды. Горячий старт с 250 мл 6% перекиси, перемешивание 25 минут строительным миксером (до осаждения пены), затем А+Г, почти 2 часа до полного осахаривания, охлаждение чиллером до 22°С.
Затем внесена свежеприготовленная эмульсия (20 г кокосового масла, 10 г полисорбата-20 и 30 мл воды), липаза на кончике ножа, половинка чайной ложки софэксила и 2 г дрожжей USW-6 (чайная ложка без горочки – неразброженные).
Сусло тщательно перемешано строительным миксером и перемещено в отмытый перекисью пивной кег. Гидрозатвор. Брожение 7 суток, за всё время температура не поднималась выше 22°С (к концу 7 суток брага осела, были редкие остаточные пузырьки, но больше ждать не стал).
Первый погон с фальшдном и 3 медными РПН в 2” царге 30 см до 0° в струе (5150 мл 38°), второй погон решил сделать из-за сильной опалесценции сырца и наличием маслянистых капель-лужиц на поверхности. Вылил сырец в куб, всполоснул приемную емкость небольшим кол-вом воды (около 700 мл) и добавил в куб, второй укрепляющий погон с 2 свежими медными РПН в 2” царге 30 см без отбора фракций до 96,5°С в кубе (2850 мл 67°).
Ниже прилагаю хроматограмму и органолептическую характеристику получившегося сабжа.

Спасибо Daniil за проведенный анализ!
По альдегидам допускаю, что свой вклад внесло наличие свободного пространства в кеге (около 5 л пустоты), Daniil предположил, что избыточное обеззараживание перекисью тоже потенциально могло сказаться. Для снижения сивухи нужно обкатать для себя стартер (важный момент: дрожжи не подавали никаких признаков почти 15 часов, думал, сдохли от липазы, на перекись тут не грешу – последние полгода на СР и на СС для выдержки все браги делаю с Н2О2, запускаются на глазах, правда и выход обычно 300-320 мл АС с кг, а тут около 244 мл с кг). Ну а ЭЭ из 20 г кокосового масла получились с избытком, поэтому если и практиковать такое, то нужна еще скромнее навеска.

"Запах ... растительными (грибными?) и маслянистыми тонами..." в свете того, что высококипящие жидкости образуют с водяным паром азеотроп, то есть вероятность того, что часть масла перешла в отбор.

и наличием маслянистых капель-лужиц на поверхности.woronkoff, 26 Апр. 23, 20:50

Разговор о СС. В случае повышения крепости масло могло просто раствориться в этаноле.
Аналогично химичил с бактериальной липазой. Реакция, естественно, идет не до конца. Часть масла (навеска была 50 г) не прореагировала. Выморозить ничего не удалось - все замерзло. Надо было при +4°С снять, все что замерзло. Короче закинул все в 30% раствор дистиллята (3 литра) и перегнал. Запах кокоса вначале был очень мощный. Фруктовый запах присутствовал, но не сильно. Хвосты пошли вообще цвета молока. Дистиллят тройной перегонки. Разбавлял чуть ли не до воды, проверял на опалесценцую. Ничего не мутнело. Отбирать дальше не стал. Приятного запаха к тому времени уже не было.
Получил прозрачный дистиллят с легким фруктовым запахом. Запах кокосового масла, по мне, присутствует. Но самое главное, вкус. Мыло! Или вкус кокосового масла? Масло закончилось. Надо будет проверить, когда подойдет следующая банка, вкус масла в растворе дистиллята.
Со щелочью получается все как бы по другому. После добавления воды, жидкость расслаивается и удается выморозить часть (-20°С). От остатков масла надо избавляться. Но там похоже не только масло, но и часть эфиров. Пока непонятно, что осталось в жидкости и что в твердом состоянии. В этом направлении необходимо работать дальше.
До этого экспериментировал на подсолнечном масле, там что-то ароматное оставалось в растворе. Но ЭЭ из подсолнечного масла не получаются. Впрочем, все этиловые эфиры (или почти все?) пахнут приятно.
По ГХА, думал, что этиллаурата будет существенно больше. Но его вполне разумное количество получилось.

Aleksandr_DD, у меня кокосовое со щелочью закаменело в холодильнике в районе ноля градусов, хорошо что при перегонке тяжелые эфиры не пролазят, заметно на ГХ начиная с этилдеканоата по их соотношению относительно растительного масла.