Бурбон - американский виски, самогон из кукурузы

Ветка для обсуждения.
Главная тема прикреплена вот здесь.

Опыта мало у меня, так как считаю лет 30 надо.lion999, 14 Янв. 24, 11:40

Возможно я тебя просто не совсем понял. Зачем нужен этот опыт? Чтоб понять вкусно/не вкусно? Или чтобы наконец сделать чтоб было вкусно?

Понятно, что если невкусно, то нужно нарабатывать опыт. И по логике, раз ты считаешь свой опыт недостаточным, ты считаешь свои напитки невкусными (недостаточно вкусными). Итак, имеешь недостаточно вкусные напитки но при этом даешь ликбезы. Логично? Нет.

А если у меня уже получается вкусно, то как быть? Загадка =)

Ладно, я ушел, пока за флуд не зобанели.

На мой взгляд - пробовать раз в 2 недели достаточноCrabe, 13 Янв. 24, 21:50

прям сразу с заливки? Или, например, месяц подождать и потом по паре недель шагать?

прям сразу с заливки? Или, например, месяц подождать и потом по паре недель шагать?Bigata, 14 Янв. 24, 13:20

Если бочка прямо малюсенькая - а такое тоже случается - например 5 литров - то да, от момента заливки 2 недели отсчитать и пробовать.
В таких емкостях не поймать буратиновку - довольно сложная задача, обычно 1 месяц максимальный разумный срок в таких бочках.

Если бочка побольше - литров 25-30, то 1 месяц можно смело пропустить. Я этот объем считаю самым распространенным среди домашних винокуров - он уже достаточно большой чтобы переходы у напитка небыли очень быстрыми и их можно легко отследить. Но такую бочку все еще можно переставлять и перетаскивать без помощников и всяких специальных тележек.

Это вот уже исключительно моя вкусовщина:
Если бочка истощена (например выдерживается уже седьмая заливка, и бочка уже лет 10 в работе) - можно вообще не заморачиваться страхом перед буратиной, когда захотел тогда и нацедил, конечно классический бурбон в такой бочке сделать не получится, там 80% узнаваемого профиля дает свежегорелая бочка. Надо досыпать жженый дуб в брусочках, (поначалу в гомеопатических количествах, начинать с 1гр/10л, чтобы определить свою дозу!) и тогда все будет нормуль.

Crabe, не понял ты меня. Опыта дегустаций у меня достаточен для моего возраста. Понять критерий более-менее можно. Я про свой опыт в изготовлении (похвастаться 30 летним вискарём не могу) в сравнении с производителями, старыми винокурными и коньячными домами.
Ликбез был, что бы понять, что вкуснее 6литнее 3хлетнего, пока достаточно опыта моего.

Я эту тему закончил, повторю,
можешь пройти мимо,
либо доказать обратное (это то что ты написал, и я тебе возразил, слух срезало просто) - НА СВОЕМ ДОСТАТОЧНОМ ОПЫТЕ",
Ну либо признать, что выразился не совсем правильно, и что у тебя нет напитков старше 3,5,6 лет и ты никогда их не сравнивал...

Четвертого не дано здесь, а то Действительно флуд будет.

А вот если речь про Метод Габриэля, могу поспорить (если ты практик конечно), так как напитки имею (и ещё были) очень хорошие и менятся они как раз через 3, 4, 5 лет соответственно.lion999, 14 Янв. 24, 00:55

Метод Габриэля не пробовал.95% у меня классический перегон на аламбике.Но что-то пробовал делать на царге с спн,колпачковой колонне с дефлегматором.Пытался сказать Crabe, что за один год в бочке бурбон будет сырым,разве что может быть какой-то ободранный и нормально будет пить.А то,что напитки зреют и 10 и 20 лет конечно не оспариваю)))

что за один год в бочке бурбон будет сырымvadimstr, 14 Янв. 24, 20:11

Сырой напиток я как-раз понимаю хорошо: резкий вкус, ступенчатость, в случае бурбона - отсутствие жжено-карамельно-смолистого профиля.
Но если в процессе выдержки резкость ушла, ступенчатость округлилась и напиток приобрел профиль, характерный для бурбона стиль, то чего ждать?

Я не верю людям, которые задумали замутить выдержку (ну лет 5 например), словили на первом году плинтус, и ждут, что он через 10 (20, 50) лет развеется, а на его месте образуется нечто невообразимо прекрасное. Не будет этого. Никогда. Не бывать вороне коровою, Не летать лягушатам под облаком! (с)

Я не верю людям, которые задумали замутить выдержку (ну лет 5 например), словили на первом году плинтус, и ждут, что он через 10 (20, 50) лет развеется, а на его месте образуется нечто невообразимо прекрасное. Не будет этого. Никогда. Не бывать вороне коровою, Не летать лягушатам под облаком! (с)Crabe, 14 Янв. 24, 20:30

Практики передержки плинтуса у меня нет, но как можно объяснить следующую ситуацию. Думаю, что не я один с ней сталкивался. Боченок потек по торцу клепки. Торец постоянно влажен. Жидкость стекает и образует "сосульки" из растворенных в ней веществ. Рукой протираешь торец и нюхаешь, растирая руку. Запах очень приятный. На вкус не проверишь, понятно, слишком мало. Но с учетом того, что за вкус в большей степени ответственен аромат, то можно предположить, что при достижении той же степени трансформации танинов и распада лигнина в дистилляте и дистиллят будет также пахнуть. Ну а окисленные танины теряют свою горечь, это вроде описывается в литературе. Самое интересное, каким образом они успевают так быстро трансформироваться в самой клепке? Если бы дистиллят вытекал не наружу бочки, а вовнутрь, то через год там бы был просто нектар.) Вероятно, подобные реакции идут и в самом дистилляте, но значительно медленней и прав был Агабальянц, утверждая, что реакции созревания происходят в основном в клепке.

vadimstr, ну вот, давно я на форуме не зависал )))
Зачем же ты писал в массы:

Если выгонишь на колонне или разные габри,то зреть 3 года там просто нечему.vadimstr, 13 Янв. 24, 23:18

А оказывается, как в цитате: " не читал, но осуждаю ":

Метод Габриэля не пробовалvadimstr, 14 Янв. 24, 20:11

Эх, а сколько вас таких ещё здесь писак

Жидкость стекает и образует "сосульки" из растворенных в ней веществ.Aleksandr_DD, 14 Янв. 24, 21:12

Я видел такое, у меня прям щас на одной бочке это происходит.
Но на мой взгляд основная составляющая этих сосулек - карамель, содержащаяся в дистилляте (я подкрашивал) и древесные смолы - спиртное испаряется, а экстракт, который был растворен - остается.
На вкус оно кисловато-сладкое, ничего такого - не противно, но и не сказать что потрясающего вкуса. Сахара и кислоты (очевидно нелетучие).
В случае бурбона (жженых бочек) - на границе горения дерева часть деревяги карамелизируется, смолы запекаются.
Есть, кстати, много вариантов ароматизации напитков смолами - мирра, бензойная смола, масло агарового дерева...

Я довольно много руководств (в основном французских авторов) по выдержке перечитал, и ниразу не видел, чтоб в качестве решения буратиновки было предложено подождать лет 20, пока она рассосеццо сама собой. Напротив, буратину лечат или разбавлением или осаждением таннинов рыбьим клеем, на выдержке не оставляют. И напротив, в каждом руководстве написано что длительная выдержка идет исключительно на истощенных бочках, которые уже не выделяют экстракта. 2 мес в новой(вымоченной естественно), дабы хапнуть экстракта и в старую. Я так полагаю - это не случайное правило.

Про бурбоны я на 100% не уверен, в США своя школа. Но тоже полагаю, что первый год у них идет в свежеобгорелой бочке, чтоб профиль сформировать. А потом то, что надо быстро продать - идет на искусственную выдержку и в продажу. А то, что должно лежать долго - идет в пустую древесину (или истощенную, или пропаренную и обработанную щелочью).

Эх, а сколько вас таких ещё здесьlion999, 14 Янв. 24, 21:46

а как быть тем у кого НБК? (я про м.Г)

А оказывается, как в цитате: " не читал, но осуждаю "lion999, 14 Янв. 24, 21:46

Ты хочешь сказать,что метод Габриэля не даёт более ободранные спирты,чем полученные классическим перегоном на аламбике?

карамель, содержащаяся в дистилляте (я подкрашивал)Crabe, 14 Янв. 24, 22:03

Зачем карамель лить в бочку? Сомневаюсь, что она будет участвовать в реакциях созревания.

и древесные смолы - спиртное испаряется, а экстракт, который был растворен - остается.Crabe, 14 Янв. 24, 22:03

Древесные смолистые вещества считаются вредными при выдержке напитков. В дубе их мало и это одна из причин почему используют древесину дуба для выдержки.

экстракт, который был растворен - остается.
На вкус оно кисловато-сладкое, ничего такого - не противно, но и не сказать что потрясающего вкуса. Сахара и кислоты (очевидно нелетучие).Crabe, 14 Янв. 24, 22:03

Наличие кислот, сахаров (гемицеллюлоза) и их карамелизовавшихся вариантов не исключается. Но куда делись танины? Их не мало и они как бы растворимы и при этом не летучи. Лигнина очень мало, но продукты его распада очень ароматны. Кислоты обычные - жирные. Много уксусной кислоты. Все они летучи, хотя и с низким Крект.

Я довольно много руководств (в основном французских авторов) по выдержке перечитал, и ниразу не видел, чтоб в качестве решения буратиновки было предложено подождать лет 20, пока она рассосеццо сама собой. Напротив, буратину лечат или разбавлением или осаждением таннинов рыбьим клеем, на выдержке не оставляют. И напротив, в каждом руководстве написано что длительная выдержка идет исключительно на истощенных бочках, которые уже не выделяют экстракта. 2 мес в новой(вымоченной естественно), дабы хапнуть экстракта и в старую. Я так полагаю - это не случайное правилоCrabe, 14 Янв. 24, 22:03

Ничего удивительного. Французы используют для выдержки коньяков черешчатый дуб. Содержание танинов, даже для баррика, запредельное. Насчет вымоченной - это сомнительно. Нужно быть идиотом чтобы вымывать водой экстракт из очень дорогой бочки. Год или около того, по пробе и в истощенную бочку.

Зачем карамель лить в бочку? Сомневаюсь, что она будет участвовать в реакциях созревания.Aleksandr_DD, 15 Янв. 24, 06:42

Предписано так. Карамель и всю фигню добавляют до выдержки. Если вообще добавляют. Нельзя беспокоить дистиллят никакими разбавлениями после выдержки, поскольку это снова сломает все с таким трудом устоявшиеся равновесия.

Древесные смолистые вещества считаются вредными при выдержке напитков. В дубе их мало и это одна из причин почему используют древесину дуба для выдержки.Aleksandr_DD, 15 Янв. 24, 06:42

У американского виски (в частности бурбона) смолисто-жирноватый привкус (похожий на продукты пиролиза древесины) - один из самых узнаваемых. А так - копченое жареное и горелое вообще вредно, канцерогены =)

Но куда делись танины?Aleksandr_DD, 15 Янв. 24, 06:42

Не знаю. На вкус в этих каплях нет ничего вяжуще-горького. Но у меня эта бочка с капельками 1) вощена в уторах, 2) очень стара.
Так что может быть у тебя капли с таннинами а у меня без них но с воском. Воск тоже приятно пахнет.

Насчет вымоченной - это сомнительно. Нужно быть идиотом чтобы вымывать водой экстракт из очень дорогой бочкиAleksandr_DD, 15 Янв. 24, 06:42

Ну да, а в книшках, заверенных минсельхозом Франции как учебный материал, они просто наврали, ну а чтобы не наврать то студентам, пусть сразу привыкают =)

Вот, например табличка, демонстрирующая динамику виски и бурбона в американских условиях хранения.
Виски хранился в отапливаемом складе а бурбон в неотапливаемом, что выражается в разнице роста крепости.
Бочки по 200 литров тут. Те, у кого бочки по 25 литров должны понимать, что динамика увеличения экстракта будет кратна отношению площадь/объем.

Для сравнения как ведет себя крепость коньяков на складах Франции

Год - это год заливки а не год снятия пробы =)

Предписано так. Карамель и всю фигню добавляют до выдержки. Если вообще добавляют. Нельзя беспокоить дистиллят никакими разбавлениями после выдержки, поскольку это снова сломает все с таким трудом устоявшиеся равновесияCrabe, 15 Янв. 24, 09:19

Промышленники добавляют карамель для цвета. Нам то он зачем? Самих себя обманывать? Мне вообще больше соломенный цвет нравится.
Насчет разбавления, ты прав, конечно. Только вот попасть в диапазон 40...46% не так просто. Особенно когда крепость не падает, а растет.

У американского виски (в частности бурбона) смолисто-жирноватый привкус (похожий на продукты пиролиза древесины) - один из самых узнаваемых. А так - копченое жареное и горелое вообще вредно, канцерогеныCrabe, 15 Янв. 24, 09:19

Вообще то я про вкус говорил...

Не знаю. На вкус в этих каплях нет ничего вяжуще-горького. Но у меня эта бочка с капельками 1) вощена в уторах, 2) очень стара.
Так что может быть у тебя капли с таннинами а у меня без них но с воском. Воск тоже приятно пахнетCrabe, 15 Янв. 24, 09:19

В том то и дело что танины терпят преобразования в недрах клепки. Кислород, спирт, другие примеси. Танины окисляются кислородом и теряют свой характерный горький вкус. Но в том то и дело, что в клепке, в растворе не так все быстро происходит. Кроме того, есть зависимость от вида дистиллята. Бурбон самый такой толерантный к ним. Опыта мало, сравнить напиток из новой бочки и истощенной. Думаю, что из новой будет вкуснее. Яблочный дистиллят самый прихотливый - требует изношенную древесину. Это вроде догма для всех.
Воск не растворяется в спирте и тем более в воде.

Ну да, а в книшках, заверенных минсельхозом Франции как учебный материал, они просто наврали, ну а чтобы не наврать то студентам, пусть сразу привыкаютCrabe, 15 Янв. 24, 09:19

Это как в анекдоте про Ваньку с Манькой которые сперли ящик водки, продали его, а деньги пропили.
Так и у нас. Сначала вымачиваем и пропариваем бочки, а потом используем буазе.

Промышленники добавляют карамель для цвета. Нам то он зачем? Самих себя обманывать?Aleksandr_DD, 15 Янв. 24, 10:05

Кто-то добавляет, кто-то нет. Я добавляю не во всё а только когда не хочу интенсивной деревяги, но хочу радикальный ЧОРНЫЙ цвет =)
Нужная она или нет - хороший вопрос, но для многих напитков окрашивание карамелькой практически стандарт уже.
Кстати, есть непроверенные данные о осаждении изоамилового спирта карамелью =)

Это как в анекдоте про Ваньку с Манькой которые сперли ящик водки, продали его, а деньги пропили.Aleksandr_DD, 15 Янв. 24, 10:05

Спору нет, тут присутствует в методе некоторое кручение наждака.
Но в руководствах сказано, шо при помощи буазье и ему подобного, можно без напрягу получить нужный вкус, поскольку дозировать жижу легко. А сколько бочка нагадит - заранее предсказать невозможно, такова их природа. Так что для предотвращения проблем делают так. Буазье не есть дефицит, его всегда можно из стружки/опилок и прочих отходов создать. Лечить опошленный плинтусом дистиллят куда сложнее.

kervegant-chapter-IXa.pdfCrabe, 15 Янв. 24, 10:22

тыщу лет не практиковал французский

на русском нет случаем?

есть непроверенные данные о осаждении изоамилового спирта карамельюCrabe, 15 Янв. 24, 10:22

откуда дровишки? Очень интересно, как это работает, если работает.

Предписано так. Карамель и всю фигню добавляют до выдержки. Если вообще добавляют. Нельзя беспокоить дистиллят никакими разбавлениями после выдержки, поскольку это снова сломает все с таким трудом устоявшиеся равновесия.Crabe, 15 Янв. 24, 09:19

в промышленном баррике в районе 65% плюс минус а в бутылке всегда 40, ничего не смущает ?

тыщу лет не практиковал французский на русском нет случаем?Bigata, 15 Янв. 24, 11:16

Дык есть вся книга в моем же переводе, но человек же не поверит, я там что угодно мог сочинить да и написать от себя.
вот попробуй эту ссылку, я во вконтакт сохранял переводы этих доков

откуда дровишки? Очень интересно, как это работает, если работает.Bigata, 15 Янв. 24, 11:16

из этой же книги. метода вроде такая: если вы переборщили с карамелью - её можно осадить амиловым спиртом. Я подумал что это и обратный эффект должно иметь. Надо проверять, я пока не осилил этот эксперимент.

Ты хочешь сказать,что метод Габриэля не даёт более ободранные спирты,чем полученные классическим перегоном на аламбике?vadimstr, 14 Янв. 24, 23:18

Хочу сказать, если правильно всё делать, и работать с каждым телом (головы, Т1,2,3, хвосты), то можно уменьшить высшие, при этом сохранить арому. ГХ делал в т.ч.
И да, даже головы от дистилляций в оборот пустили. ОтГабриэлил их.
Хвосты жёстко НДРФил.

А то что ты хочешь сравнить классику и Габри - в корне неправильно.
Для чего тогда делать, если результат один?
Естественно на твой вопрос ответ НЕТ, естественно разное количество примесей.
Возразил то я про другое.
Или ты сомневаешься в моих словах и подтверждённую практику других винокуров.
Если встретились бы лично на слёта общем, попробоыал бы и 3х летку и 6. И сравнил, если почему то не веришь мне и другим.