Бурбон - американский виски, самогон из кукурузы

Ветка для обсуждения.
Главная тема прикреплена вот здесь.

На это выражение тоже хотелось бы пруф.Gabriel 61, 23 Авг. 19, 14:13

да, было интересно узнать как из уксусной кислоты получается сивушные спирты

Ты сам придумалGabriel 61, 23 Авг. 19, 14:13

"жирные кислоты — алифатические одноосновные карбоновые кислоты с открытой цепью. Жирные кислоты подвержены реакции этерификации (с образованием сложных эфиров) и характерным кислотным реакциям. Ненасыщенные жирные кислоты вступают в реакции присоединения — например, реакция гидрирования при производстве маргарина. Для определения структуры ненасыщенных жирных кислот применяется реакция Варрентраппа.

При комнатной температуре жирные кислоты подвергаются реакциям автоокисления и прогоркания. Прогоркание сопровождается появлением неприятного запаха и вкуса вследствие образования низкомолекулярных карбонильных соединений. Продуктами реакций прогоркания и автоокисления также служат углеводороды, кетоны, альдегиды и небольшое количество эпоксидов и спиртов".

(с) любой справочник химика.

Надеюсь, в гугле не забанили.

80% от жирных кислот составляет уксусная кислота, поэтому повторяю вопрос: как их уксусной кислоты получаются сивушные спирты ?

При комнатной температуре жирные кислоты подвергаются реакциям автоокисления и прогоркания.Финист, 23 Авг. 19, 14:52

Финист, одно дело наблюдать за налитой в стакан масляной кислотой, которая на воздухе окисляется и прогоркает. И другое дело - как она себя ведёт в водно-спиртовом растворе, находясь там в концентрации, скажем, 20 мг/литр, в присутствии танинов и многих других веществ. Думаю, в том растворе танины принимают на себя удар окислителей, например, растворенного кислорода, и до окисления масляной кислоты дело не доходит.

Может хватит алхимией заниматься, люди в университетах гранит науки годами грызут, что-бы понимать суть процесса. А тут специалисты по википедии с гуглом хотят химию выучить...

Товарищи бурбонщики, подскажите какой самый маленький гидромодуль для разваривания кукурузы и сколько добавить солода для разжижения?

80% от жирных кислот составляет уксусная кислота, поэтому повторяю вопросdee, 23 Авг. 19, 14:54

Справочник химика даёт следующие значения:
ГЖХ исследованы образцы ректифицированного спирта, выработанного из картофельного, мелассного и ржаного спирта-сырца. Жирнокислотный состав (%) спирта-сырца из картофеля: уксусной 54 (от суммы кислот), пропионовой и изомасляной 60,8, масляной 13,1, изовалериановой 7,8, пеларгоновой 0,8, каприновой 1,7; спирта-сырца из мелассы: уксусной 28,3, пропионовой и изомасляной 12,3, масляной 19,9, изовалериановой сл., пеларгоновой 1,3, каприновой 1,1, лауриновой 1,3 и других 9,1; спирта-сырца из ржи: уксусной 35,2,пеларгоновой 4,6, каприновой 4,6, лауриновой 10,8 и других 12,8 в (мг/л)г

Откуда 80% уксусной кислоты, из пальца высосал? Дальше. Мне формулы написать как уксусная кислота в спирт превращается? Ну, я напишу. Они во всех справочниках есть. Дальше что. Как мы их будем обсуждать, если ты в них не разбираешься от слова совсем?

Кому интересно - в двух словах - жирные кислоты содержащиеся в дистилляте, под действием спиртов (этилового, пропилового, бутилового и пр.)  и воды разлагаются на эфиры, которые в свою очередь восстанавливаются до высших спиртов. В результате получаем н-пропанол, изобутиловый спирт и прочую гадость, которая четко чувствуется в продукте, ухудшая его свойства. Причём именно уксусная кислота одна из самых активных в этом процессе и не только сама разрушается, но и участвует в этерификации других кислот и образовании всякой гадости.

Добавлено через 5мин.:

Может хватит алхимией заниматьсяПолугаров, 23 Авг. 19, 17:53

Это не алхимия, а именно химия. Всего лишь пытался, в крайне упрощенном виде, донести, что дистиллят от кислот надо чистить, иначе результат вам не понравится. Чистить или на этапе перегонки. Или, если оборудование не позволяет, хоть механическим путем.

Кому интересно - в двух словах - жирные кислоты содержащиеся в дистилляте, под действием спиртов (этилового, пропилового, бутилового и пр.)  и воды разлагаются на эфиры, которые в свою очередь восстанавливаются до высших спиртов. В результате получаем н-пропанол, изобутиловый спирт и прочую гадость, которая четко чувствуется в продукте, ухудшая его свойства.Финист, 23 Авг. 19, 20:53

Финист, тут ты что-то напутал. Кислоты не разлагаются до эфиров, а этерифицируются со спиртами. И если потом эфиры омыляются, то до тех же самых спиртов - то есть их больше не становится. Пропанол, изобутанол - это не гадость, а одни из самых значительных компонентов дистиллятов, после изоамилола. Их в дистилляте сотни мг/литр, они участвуют в формировании вкуса и аромата дистиллятов (пропанол в меньшей степени, изобутанол и изоамилол - в большей).

При комнатной температуре жирные кислоты подвергаются реакциям автоокисления и прогоркания. Прогоркание сопровождается появлением неприятного запаха и вкуса вследствие образования низкомолекулярных карбонильных соединенийФинист, 23 Авг. 19, 14:52

Кстати, эти кислоты и так скорее горькие - кислотность, видимо, из-за небольшой их концентрации, не проявляется, а вот по горечи порог обнаружения низкий.

80% от жирных кислот составляет уксусная кислотаdee, 23 Авг. 19, 14:54

Уксусная кислота к жирным кислотам не относится, по крайней мере по свойствам. Как правило, "жирными" называют кислоты с числом атомов углерода 8 и выше ( в уксусной - 2). В более расширенном варианте жирными называют кислоты начиная с масляной (4 атома углерода). И именно им свойственен, скорее, горький вкус, а не кислый.

Всё ИМХО, я не для спора.

самый маленький гидромодульMaxV, 23 Авг. 19, 20:36

Варю на 80л воды 30кг кукурузы + потом ещё 10кг солода на осахаривание, вполне себе жиденькая кашка получается. Правда при варке АТС 20 мл добавляю, без него колом станет конечно-же.

Варю на 80л воды 30кг кукурузы + потом ещё 10кг солода на осахаривание, вполне себе жиденькая кашка получается. Правда при варке АТС 20 мл добавляюoloroso, 23 Авг. 19, 21:19

Сам так начал делать, причина - ПВК охлаждается нудно и скучно, поэтому варю теперь при очень низком ГМ, чтобы было куда долить холодной воды.

Когда варю бурбонную засыпь, в УПВК80 засыпаю 12 кг (кука, рожь, пропорция в зависимости от конкретного рецепта) и 20-25 л воды, варю тоже с Амилолюксом АТС обязательно.
После варки выгоняю кипяток из рубашки, жду, пока затор охладится до 70 где-то.
Засыпаю солод (4-5 кг) и сразу доливаю холодной водой до Т 60 градусов.
Осахариваю пару часов, потом опять гоняю воду через рубашку (пока температура в котле высокая, рубашка хоть какую-то эффективность имеет, из-за градиента температур).
Как только понимаю, что охлаждение совсем уныло пошло (холодная вода в квартире не очень холодная), кидаю пару-тройку замороженных ПЭТ 1,5л из-под минералки (пластик срезаю, конечно).
Жду, пока растают, и до 26 градусов (Т задачи дрожжей) довожу ещё одной доливкой холодной воды.

Быстро получается. Иначе буднего вечера не хватает сделать домашние дела и ГОС поставить.

P.S. На варку с низким ГМ меня вроде Зязя подтолкнул, в процессе дискуссии в зерновых ветках. Я ратовал за то, что нельзя осахаривать при очень низких ГМ (ферментам нужна вода), он пояснил, что при таких ГМ он только варит, а потом разбавляет и осахаривает. Так это работает отлично.

Варю на 80л воды 30кг кукурузыoloroso, 23 Авг. 19, 21:19

Я имел ввиду гидромодуль при разварке, а не конечный. А с АТС удобнее, чем вместо него немного солода для разжижения сыпануть?

Я имел ввиду гидромодуль при разваркеMaxV, 23 Авг. 19, 22:04

Конечно при варке.

А с АТС удобнее, чем вместо него немного солода для разжижения сыпануть?MaxV, 23 Авг. 19, 22:04

Ферменты солода (для разваривания!) хуже по двум причинам:
1) они деактивируются при ~70 (бета) и при ~78 (альфа). А АТС и при варке будет работать (Т деактивации 105 градусов С)
2) солод даст не только альфа-расщепление, но и бета-расщепление, а низкомолекулярные сахара после бета-расщепления при варке дают не очень хорошие продукты.

Поэтому лучше варить с АТС, а после варки и охлаждения до ~60 засыпать солод.
Извини, что за oloroso ответил.

он пояснил, что при таких ГМ он только варит, а потом разбавляет и осахаривает.Timmy, 23 Авг. 19, 21:36

Уж не помню где читал, что варить тоже нужно при высоком ГМ, потому что клейстеризация крахмала происходит в реакции с водой https://chem21.info/info/784027/
В этой статье доходчиво написано про крахмал https://studopedia.org/5-63795.html

вдруг само пройдетdeen, 22 Авг. 19, 17:05

не пройдет, но на дне скопится. Или как облака в небе плавть будет, в зависимости от природы этой мути.
Поэтому всегда после разбавления до питейной прогоняю через 1мкм полипропиленовый фильтр для воды.
90% мути остается там. Цвет меняется, в темную сторону.
фильтровать надо охлажденую смесь, теплая все же окисляется. Хотя я иногда прямо сразу , с пузырьками от растворения, фигачу в фильтр. Прогонишь раза три- как правило достаточно. литров 100 прогнал через фильтр, работает, емкость хорошая

варить тоже нужно при высоком ГМ, потому что клейстеризация крахмала происходит в реакции с водойПолугаров, 23 Авг. 19, 22:17

Я тоже так думал, и тоже где-то читал) Пока не сделал в июне два абсолютно зеркальных затора, один сразу с ГМ больше 3,5 (достаточном даже для пива, где нет перегонок и всё, что набродит, тебе придётся выпить), а второй при разваривании 1:2 и потом разбавленный и сброженный при ГМ 1:3,5. Выход одинаковый. Органолептика "белого пса" тоже, на мой скромный взгляд, была примерно та же.
Из этого я сделал вывод, что при ГМ 1:2 воды достаточно для полной клейстеризации(желатинизации) всего крахмала, и на осахаривание мы выходим в обоих случаях нормально.
Мало того, после осахаривания солодом при охлаждении до ~60, мы не делаем мэш-аут, и ферменты в нашем бурбонном/вискарном сусле работают и дальше. А работают они при всех температурах, хотя и с разной скоростью. А крахмал, выведенный из зерна, продолжает деградировать (физически, из нерастворимой кристаллической формы в растворимую) в заторе и дальше, до полного перехода. И главный фактор, который может нам помешать - инактивация ферментов раньше, чем переход всего крахмала в растворимую форму.

ПВК охлаждается нудно и скучно, поэтому варю теперь при очень низком ГМ, чтобы было куда долить холодной воды.Timmy, 23 Авг. 19, 21:36

у меня пвк из вку-50, всё охлаждается рубахой быстро и чётко, т.к. рубаху наливаю полную и для варки и для осахаривания. Так получается уйти от дрейфа Т° в большую сторону, при осахаривании

И если потом эфиры омыляются, то до тех же самых спиртов - то есть их больше не становится.Daniil, 23 Авг. 19, 21:08

Не до тех же самых. до других.
становится.

Пропанол, изобутанол - это не гадость, а одни из самых значительных компонентов дистиллятов, после изоамилола. Их в дистилляте сотни мг/литр,Daniil, 23 Авг. 19, 21:08

сотни мг - это граммы.

это гадость и летальная доза изоамилового спирта 10 г, впрочем формальдегида точно такая же. пропанола еще меньше.
ацетальдегида и формалина еще меньше. а необходимы они в дистилляте лишь при выдержке в бочке, для экстракции из дуба лигнина с последующим его разрушением до всяких эфиров изовалериановой кислоты.



Когда в середине этого десятилетия, здесь на форуме разворачивалась дискуссия о необходимости очистки дистиллята от изоамилола и изобутанола, преобладало мнение, что от них необходимо избавляться полностью. Тогда же были придуманы отгабриэливание и габриэливание, метод короткой колоны и прочее, как способ именно избавится от промежуточных (изиков). Возможно, я совершил тогда глупость выложив вот это все:


07 Июня 16, 22:36 в Оборудование
........

При экстракции лигнина из древесины спиртами, в слабощелочной среде (катализатор), наилучшей делигнифицируюшей способностью обладают н-бутиловый, н-амиловый и изоамиловый спирты!!! )))

В переводе на русский, для того чтобы получить вкусный и ароматный вискарь(коньяк) после бочки, необходимо заливать в бочку наиболее вонючий и резкий самогон с высоким содержанием промежуточных (изиков) и конкретно изоамилового спирта!

Это несколько меняет некоторые легенды этого форума о необходимости просто таки жёстко и непримиримо избавляться от изиков в дистилляте перед заливкой в бочку.
.................

Тогда было много всего интересного опубликовано, и весы качнулись в другую сторону, так как большинство коллег не стали углубляться в теорию и теперь общим местом стало принято считать, для простоты, что дистиллят для заливки в бочку должен быть зело вонюч, хвостат и забит изиками.

Нет! до конца ни тогда, ни сегодня никто не читает! Потом начали разбираться и выяснилось, что при выдержке, содержание сивухи (высших спиртов) в дистилляте резко растет уже через год. в 2 и даже 5 раз! Именно из-за разрушения жирных кислот. И при заливке необходимо учитывать общую сумму примесей (сивуха+кислоты) Если в дистилляте много кислоты, он с течением времени сильно ухудшится и бочка не поможет.

Это все давно обсуждалось. были даже целые ветки (одна моя) с формулами и выдержками из всяких диссертаций. Просто напомнил,  все забылось уже, сейчас же химия - это алхимия....

Финист, в итоге как-бы 3 мнения сложились"что заливать".
1. Голово-хвостатый продукт(с малым отбором их) в надежде, что из говна конфетка выйдет через пАру лет.
2. Обычный продукт, но с увеличенным отбором хвостов для запаха исходника.
3. Простой кукурузный дист, с отсечкой на 60% в струе.
Кстати сам брал 7% голов, дальше было просто вкусно и на 94° в кубе закончил. Т.к. небольшое укрепление было, весь погон держалось 85%, пошли залёты по Т° тогда поставил спиртовую царгу.

Т.к. небольшое укрепление было, весь погон держалось 85%berezikoff, 24 Авг. 19, 07:05

Это короткая царга с РПН?