Бурбон - американский виски, самогон из кукурузы

Ветка для обсуждения.
Главная тема прикреплена вот здесь.

Перегон браги идёт с начала и до нуля. Всё, что ты отделил, и влил в брагу, снова окажется в сырце. Это бесполезный процесс, который только затянет первый перегон.Timmy, 09 Янв. 20, 14:26

Я кольцую хвосты в брагу, исходя из двух посылок:
1. Ожидаю некоторой этерификации жирных кислот при кипячении в браге, в кислой среде.
2. Самые последние, слабоградусные хвосты не отбираю ни на браге, ни на СС.
Конечно, при кольцевании хвостов постепенно накапливаются хвостовые примеси, но поскольку я отсекаю хвосты по запаху и по вкусу, то считаю в целом полезным использование кольцевания.

Я кольцую хвосты в брагу, исходя из двух посылок:
1. Ожидаю некоторой этерификации жирных кислот при кипячении в браге, в кислой среде.Daniil, 09 Янв. 20, 15:07

Спасибо, Александр. Аргументация, а не просто "где-то читал, лень искать, почему - не знаю". 
По сути, ты увеличиваешь длительность контакта кислот и спиртов. А можно добиться этого же эффекта, просто снизив мощность на первой перегонке? И увеличив время перегона (и эффект от этерификации) вдвое, например? Или есть отрицательные моменты

2. Самые последние, слабоградусные хвосты не отбираю ни на браге, ни на СС.Daniil, 09 Янв. 20, 15:07

я правильно понял, ты фракционируешь брагу?
Какой у тебя ориентир для остановки первого перегона? Просто я в бурбонной густой кукурузной браге не чувствую никаких фракций. Гоню до 10 в струе (это 99° в кубе примерно). Это до конца, или с отрубанием хвостов?) Если рубить раньше, то потери по спирту очень большие. Например, если останавливать погон на 98 в кубе, то на выброс уйдёт четверть спирта из браги.

А у нас речь была о том, что кольцеванием в брагу коллега хочет уменьшить количество кислот в следующем перегоне. А я за то, что оно будет такое же.
Если я обрубил первый погон (с браги) на 99°, потом перегнал его ещё раз дробно, и хвосты отправил в следующую брагу, которую тоже рубану на 99°, во втором сырце кислот будет столько же, сколько и в первом (то есть вылетит всё, что должно вылететь до 99° в кубе).

я правильно понял, ты фракционируешь брагу?Timmy, 09 Янв. 20, 16:16

Timmy, я бурбоном пока не занимался. Основные мои перегонки - виноматериалы, а также ячка на кодзи с весны.
Ориентируюсь в основном по органолептике, вторично - показания термометра (он висит выше дефлематора в моей ПК).
Не хотел бы выступать тут с большими умозаключениями и обобщениями. Как минимум, я не вижу от кольцевания хвостов вреда в моём варианте. Это способ утилизации отхода и поддержания в браге/виноматериале насыщенной веществами среды. Это в какой-то мере компенсирует недостаточное время перегонки, по моему предположению.

А у нас речь была о том, что кольцеванием в брагу коллега хочет уменьшить количество кислот в следующем перегоне. А я за то, что оно будет такое же.Timmy, 09 Янв. 20, 16:16

Тут скорее ты прав, чем коллега
Aleksandr_DD (если ты его правильно понял), но я берусь утверждать что-то определённо, когда есть эксперимент.

бурбоном пока не занимался. Основные мои перегонки - виноматериалыDaniil, 09 Янв. 20, 18:13

Про виноматериал по белой схеме я с тобой по обоим пунктам согласен. Хотя, даже не согласен, а тут ты профи и я просто принимаю твои доводы как руководство)

Timmy, но в виноматериалах, как правило, и жирных кислот гораздо меньше, чем в зерновых брагах. Потому вопрос, что правильно делать с хвостами - для бурбона актуальнее.

Перегон браги идёт с начала и до нуля. Всё, что ты отделил, и влил в брагу, снова окажется в сырце. Это бесполезный процесс, который только затянет первый перегон.Timmy, 09 Янв. 20, 14:26

"где-то читал, лень искать, почему - не знаю".Timmy, 09 Янв. 20, 16:16

Я не говорил: почему - не знаю. Как бы наоборот, пытался в общих чертах объяснить физику процесса...
Ну хорошо, давай поговорим языком цифр и математики. Кислоты хвостового погона имеют Крект <1. Думаю с этим спорить не будешь.
У нас есть примесь - фурфурол. Его Крект в пределах 0,5. Типичная хвостовая примесь.
Сделаем расчеты для идеального прямоточника. Первый вариант: 7% брага. Второй - 25% СС. См. картинки. Я расшифрую. В обоих случаях отбор ведем до 5% в струе.
В первом случае мы забираем в отбор 74% от общего количества фурфурола.
Во втором случае мы забираем в отбор 88% от общего количества фурфурола.
Разница пусть небольшая, но есть.
Скрин с книги, это И. Нягу, вставил. Разговор естественно про виноматериал, но я не вижу разницы в физике процесса. Daniil видит разницу в количестве жирных кислот. К этому я бы еще добавил и их качество...

Daniil видит разницу в количестве жирных кислотAleksandr_DD, 09 Янв. 20, 19:31

Александр написал, что, с оговорками, но, скорее, согласен со мной.

Как написал Александр, хуже от кольцевания в брагу точно не будет. Согласен. Я считаю, что не будет и лучше, но будет дольше (зачем?).
Про этерификацию пока не говорим, тут я с Александром согласен (хотя предложил альтернативу в виде более длительной перегонки браги).

Причина кольцевания в брагу - очевидна: объем браги раз в 5 больше объема СС. Таким образом получаемая концентрация кислот в растворе будет в 5 раз меньше. Соответственно, при перегонке браги и одинаковом Крект примеси (кислот) в зависимости от концентрации, мы будем иметь в отборе в пять раз меньше кислот.Aleksandr_DD, 09 Янв. 20, 10:26

Поясни, пожалуйста, каким образом кольцевание хвостов от перегона СС (где почти все кислоты, которые были в браге) в следующую брагу уменьшает концентрацию кислот в 5 раз.
По крайней мере, где уменьшает, и по сравнению с чем уменьшает. И почему в пять.

Напомню, мы говорим про кислоты в продукте. Продукт - это тело перегонки СС, которое берут не до 5% в струе (это про приложенные графики - я не понял, к чему они в данном случае).

P.S. А, всё, я, кажись, понял, что ты имеешь в виду про 5 раз. Но всё равно нет.
Часть кислот улетят в отбор точно так же, как и при перегоне предыдущей браги. А часть - потому, что часть останется в кубовом остатке. Но в кубовом останется ровно столько же, сколько было и в кубовом при предыдущем перегоне с браги. Значит - что? Правильно. Раз осталось столько же - значит, столько же и улетело в отбор. То есть, операция с точки зрения уменьшения содержания кислот бесполезная. Ты просто заново часть кислот прогонишь через дистиллятор, а часть так же останется в кубе.

Напомню, мы говорим про кислоты в продукте. Продукт - это тело перегонки СС, которое берут не до 5% в струе (это про приложенные графики - я не понял, к чему они в данном случае).Timmy, 09 Янв. 20, 21:10

Я тебя тоже не понял. Мы говорили про кольцевание хвостов, а ты переключаешься на тело. Графики показывают что если кольцевать в брагу, то 25% кислот от начального количества, останется в барде, при отборе до 5%. При отборе до 10% (твой вариант) 35%. Т.е. в СС будет меньше кислот на указанное количество по сравнению с кольцеванием в СС. Ты утверждал, что ВСЕ кислоты уйдут в СС. Про увеличение времени в случае укрепления браги хвостами (кольцевание хвостов) сделаю расчет завтра, спать пора.
Про разбавление кислот в браге, это я переборщил конечно... Каюсь. Концентрация, а не количество, уменьшится конечно, но это мало что даст. В большей степени играет роль количество отбора по отношению к общему количеству навалки.

посмотри, я выше дописал P.S.

Ты утверждал, что ВСЕ кислоты уйдут в ССAleksandr_DD, 09 Янв. 20, 21:26

Нет. Я утверждал, что все те же кислоты уйдут в отбор. То есть та часть, которая и ушла в прошлый раз. Если ты понял что прям ВСЕ, то или я не так написал, или ты не так понял. В кубовом кислот, естессно, больше, чем в отборе.

Мы говорили про кольцевание хвостов, а ты переключаешься на телоAleksandr_DD, 09 Янв. 20, 21:26

Ты же писал, что кольцевать надо именно в брагу, чтобы уменьшить количество кислот в продукте. Продукт - это тело. Там будет меньше кислот, если их будет больше в хвостах СС и в кубовом остатке. Хвосты СС вместе со всеми их кислотами мы кольцуем, они не выводятся из оборота, даже если кольцуем в брагу.  Поэтому количество кислот в продукте будет определяться количеством кислот в кубовых остатках (с браги и с СС). Кислот в кубовом остатке при обоих вариантах будет одинаково. Значит, их будет одинаково в продукте. Так я считаю.

В большей степени играет роль количество отбора по отношению к общему количеству навалки.Aleksandr_DD, 09 Янв. 20, 21:26

Абсолютно точно. Если кольцевать (хвосты в данном случае) - значит, при отборе тела из СС переходить на хвосты раньше. Иначе количество хвостов в теле будет раз от раза расти.

Поэтому, или кольцевать в СС, или не кольцевать вообще.Timmy, 09 Янв. 20, 14:26

соглашусь

1. Ожидаю некоторой этерификации жирных кислот при кипячении в браге, в кислой среде.Daniil, 09 Янв. 20, 15:07

тоже соглашусь с этим пунктом.

Но хвосты из СС, это не хвосты из виноматериала. Они значительно меняют спиртуозность первого. При этом сложнее отбирать головы.

Ориентируюсь в основном по органолептикеDaniil, 09 Янв. 20, 18:13

на фрукте да... а какая может быть органолептика хвостов виноматериала бурбона? Я тупо тоже гоню до 10 или 5°. А хвосты от СС из зерновых и фруктовых отдельно на колонну. Получается отменный спирт.

но в виноматериалах, как правило, и жирных кислот гораздо меньше, чем в зерновых брагах.Daniil, 09 Янв. 20, 18:55

это по любому. Но они формируют вкус. При перегонке СС значительная их часть останется в кубе. Тем более если заканчивать отбор выше 60° в струе.

60°АлИвЕр, 09 Янв. 20, 22:33

60%

60%berezikoff, 09 Янв. 20, 22:36

объёмный процент спирта, то же, что и градус
забыл добавить что в струе.

Про увеличение времени в случае укрепления браги хвостами (кольцевание хвостов) сделаю расчет завтра,Aleksandr_DD, 09 Янв. 20, 21:26

Давай посчитаем, что получится по времени. Возьму то, что получается у меня.
30 л 5% браги.
Все хвосты, получаемые с нее идут в такое же количество браги.
С 30 л получаем 6л 25% СС.
С 6л СС получаем 1л 25% хвостов, которые заливаем (кольцуем) в брагу.
Время затраченное на перегонку 30л браги без хвостов - Хмин.
При кольцевании мы укрепляем брагу и увеличиваем ее объем.
Крепость становится 1,75/31=5,64%, объем 31л или увеличение на 3,33%.
Вводим данные и получаем что нам нужно отобрать на 1,5% больше от объема навалки или на 0,45л. 23,4% в первом случае- без хвостов и 24,9% - во втором с хвостами.
Мощность отбора (количество мл/мин) падает на 24%. Т.е. скорость отбора при отборе этих "лишних" 1,5% будет на 12% меньше чем средняя скорость отбора.
Следовательно необходимо отобрать "лишних" 1,5%*1,12=1,68% от объема навалки со средней скоростью. На отбор 1% затрачивается время Х/23,4.
Следовательно потребуется дополнительное время 1,68*Х/23,4 или относительно общего времени: (1,68*Х/23,4)/Х*100%=7,18%.
Т.е. приращение времени составит 7,18% от общего количества перегонки браги без хвостов.
Теперь рассмотрим, что будет если добавим хвосты в СС.
У меня хвосты составляют порядка 75% от тела. При этом после отбора тела я увеличиваю мощность на 50%. С учетом того, что скорость отбора резко падает, по мере снижения концентрации в кубе, то можно приблизительно считать, что время на отбор тела и хвостов приблизительно равны при неизменном подводе тепла.
Увеличив мощность на 50% я фактически на 25% снижаю время отбора хвостов от общего количества затраченного времени.
Если бы я кольцевал в СС, я бы не мог добавить мощность.
Timmy, предлагаю прекратить этот "научный" спор. В хвостах находятся не только кислоты, но и другие примеси, далеко не плохие. В каждом случае необходимо решать куда кольцевать.

У меня хвосты составляют порядка 75% от тела.Aleksandr_DD, 10 Янв. 20, 07:36

Не только, ещё эта тема "заколдована"Daniil, 10 Янв. 20, 07:59

у меня нормально было, а вот по твоей ссылке выскакивает первая. Попробуйте куки почистить.

При производстве обычного виски головохвосты разбавляют до крепости менее 30 градусов. Всякая хрень плохорастворимая в воде плавает на поверхности и легко удаляется. Таким образом бесконечное кольцевание не приводит к увеличению содержания этой хрени. Кольцуется не в брагу, а в следующий(ие) перегон(ы)
Поскольку производство бурбона- это почти всегда колонны, информации по кольцеванию на производстве я не нашел. В книжке Making pure corn whisky кольцевание рассматривается как практически обязательная процедура для получения богатого ароматами и вкусного бурбона, но отмечено что большинство мастеров добавляют головохвосты не полностью а какую то часть. И да кольцуют во второй погон. Первые головы- foreshots не используют. Головы у них условно делят на  foreshots и  heads.

Где-то раньше по теме читал, и на данный момент полностью согласен, что кольцевание головохвостов (именно в СС) позволяет не хило поднять уровень эфирки в теле. Что очень есть гуд для дальнейшего вкуса и созревания. При этом, не менее важно во время отсекать хвосты для необходимого баланса примесей. И также, полностью думается что самые ядрённые головы и самые ядрённые хвосты кольцевать не стоит...

Timmy, предлагаю прекратить этот "научный" спорAleksandr_DD, 10 Янв. 20, 07:36

Аргументацию дочитал до середины, понял, что про снижение кислот в 5 раз ничего не будет. Это бесполезный спор.Согласен (это единственное, в чём я согласен с тобой).
Просто рекомендация (без обид): когда советуешь что-то новичкам, огульно кидаясь цифрами, вспомни эту переписку, и либо советуй имея сразу все аргументы, или не советуй.

Куда и сколько кольцевать

В каждом случае необходимо решатьAleksandr_DD, 10 Янв. 20, 07:36

самому, а не принимать на веру совет коллеги с форума без объяснения.
Добра.

Добавлено через 11мин.:

Головы у них условно делят на  foreshots и  headsUrajan, 10 Янв. 20, 11:29

Я, кстати, столкнулся с тем, что бритты (Шотландия, Ирландия) для обозначения "головы-тело-хвосты" используют термины "foreshots-heart-feints". Американцы используют "heads-body-tails".
Но встречал и так как ты пишешь - что жесть, которую отбирают в самом начале, и выводят из оборота, называют "foreshots" - "предгон", а "heads" - это типа как у нас "подголовники", и они идут в кольцовку.
Я здесь ранее описывал свою схему, как раз как ты пишешь  - ранние головы и хвосты от 20% в струе не кольцую, пускаю на спирт. Считаю, что таким образом вычищаю "болото" от самых жёстких фракций и снизу, и сверху.

Аргументацию дочитал до середины, понял, что про снижение кислот в 5 раз ничего не будет.Timmy, 10 Янв. 20, 13:06

Про разбавление кислот в браге, это я переборщил конечно... Каюсь.Aleksandr_DD, 09 Янв. 20, 21:26

вычищаю "болото" от самых жёстких фракций и снизу, и сверху.Timmy, 10 Янв. 20, 13:06

Тоже так делаю. Говнеца все-таки на несоложенке многовато получается по сравнению с виски.

Попробуйте куки почистить.АлИвЕр, 10 Янв. 20, 11:25

АлИвЕр, не, проверил, не куки и не кэш. У меня и на работе, и дома одна фигня, на разных компах и браузерах.
Андрею напишу.