Дистиллят против ректификата. Что мы предпочитаем?

перегородки молодых грецких ореховengine, 10 Февр. 10, 21:48

Саня, а как перегородки эти извлекать то?

Не отвечен вопрос, как назвать ректификат, подвергшийся потом дистилляции.
ИМХО: ректификат.
Т.к. дистилляция даёт спирт в смеси с другими веществами.
А ректификация отсекает их все (по возможности). Хоть десять раз потом дистиллируй, их не вернёшь.

все ароматы все-таки ближе к головам, особенно это заметно на фруктовых дистиллятахmak210, 10 Февр. 10, 20:28

Это - ароматы, обусловленные сложными эфирами. Они как раз больше всего распространены. У нас же - редкое исключение.

Не отвечен вопрос, как назвать ректификат, подвергшийся потом дистилляции.
ИМХО: ректификат.
Т.к. дистилляция даёт спирт в смеси с другими веществами.
А ректификация отсекает их все (по возможности). Хоть десять раз потом дистиллируй, их не вернёшь.
kazimirov, 10 Февр. 10, 22:18

Если ректификат подвергся последующей дистилляции после настаивания на каком-то сырье, то ИМХО это уже не ректификат. Это дистиллированный мацерат. И примесей в нем может быть намного больше, чем было в исходном сырце до дистилляции. Но это уже несколько другие примеси в другом сочетании.
-----------------------
Я хотел бы обсудить вопрос летучести разных примесей при дистилляции и последовательности их появления в дистилляте. Сделаю это в другой ветке

Фурфурол, где-то уже говорил, типично хвостовая примесь. mak210, 10 Февр. 10, 14:56

Это верно при концентрациях спирта выше 15%.
При дистилляции виноматериала или браги, при кубовой концентрации спирта ниже 12%, фурфурол летит лучше этанола - его Крект выше единицы.
Да и выход его из вина в дистиллят интересен. Его нет в головной фракции, основная его доля - в теле, и в хвостах при крепости погона ниже 25% его уже нет - заканчивается. Значит основное его количество не остается в кубе, а уходит в дистиллят.

mak210, Игорь, приведенные вами графики противоречат друг другу. В первом - по видимому ошибка. По опыту я знаю, что фурфурол образует азеотроп с водой (т. кип. 97,85 ⁰C, 35% фурфурола по массе) и легко выгоняется водяным паром. Хотя, сам по себе, и менее летуч, чем вода.

Если его перегнать в вакууме без перегрева - будет совершенно бесцветен.

Прочерк в ГОСТе на спирт в строке фурфурола говорит не о том, что его не измеряют (где-то видел такое на форуме), а о том, что проба на него - отрицательна.

Прочерк в строке фурфурола говорит о том, что его наличие в ректификованном спирте (не сырце) стандартом не допускается. В отличие, например, от метанола.

Это прямо указано в пункте 4.1.4 ГОСТ Р 51652-2000 на странице № 6.

По поводу разной информации о летучести фурфурола, у Дорош-Лысенко на смежных страницах 148 и 149 есть и график летучести, совпадающий с выложенным МАКом, и таблица, которую я выложил. В комментариях сказано, что это табличные значения относятся к получению коньячного спирта.
На странице 150 в самом верху отмечено, что разница графика и таблицы связана с конструкцией коньячного перегонного аппарата. Наверное шарантского аламбика.

То есть, как я понял, коэффициент ректификации фурфурола в таблице относится не к однократному фазовому переходу спирта, а итоговому, определяемому разделительной способностью перегонного аппарата в целом.

Но тогда еще более непонятно... Выходит, шарантский аламбик устроен так, что фурфурол из вина почти полностью выделяется в тело, а не уходит в хвост и не остается в кубе...
Значит аламбик нельзя представлять просто как одну-две ступени разделения. Всё гораздо сложнее. Ведь каждая дополнительная тарелка усложнит выход фурфурола в дистиллят, а аламбик упрощает...

Да уж, чем больше узнаёшь, тем больше вопросов.

Коэффициент ректификации - это физическая величина (соотношение летучести - взяли пробу пара для кипящей жидкости заданного состава, сконденсировали её и проанализировали конденсат на содержание компонентов), не привязанная к тарелкам или конкретным приборам. В этом смысле она - аналог кривой равновесия жидкость - пар.

Нужно посмотреть графики в других книгах. А то пищевики могут придумать своё определение этой величины под ...используемые аппараты .

А то пищевики могут придумать своё определение этой величины под ...используемые аппараты .
adsh, 11 Февр. 10, 20:09

Гы-гы-гы

Золотое правило математики: Через две точки можно провести кривую, причем только одну.

Смех - смехом... Вы, монстры химической магии, смеётесь. Вам не дела до того, что я списваться начал от того, что не понимаю почему фурфурол из аламбика так хорошо летит. Если алямбик - колонна с двумя тарелками, то фурфурол должен еще больше сидеть в кубе. А он летит. В чем вилы?
Нет, я не против фурфурола в коньяке и виски. Я даже не против метанола в разумных количествах. без него коньяк - не коньяк. а кастрат.
Я о другом. Почему арифметика не работает? Почему увеличение числа тарелок не приводит к улучшению разделения - не толкает головы вверх, а хвосты вниз?

Гы-гы-гы

Золотое правило математики: Через две точки можно провести кривую, причем только одну.
mak210, 11 Февр. 10, 21:00

Наше самогонство традиционным математическим законам не подчиняется ИМХО. Мы все больше по Лобачевскому...))))

по Лобачевскому...Дальневосточник, 11 Февр. 10, 23:16

Да... видный самогонщик был!

Почему увеличение числа тарелок не приводит к улучшению разделения - не толкает головы вверх, а хвосты вниз?Игорь, 11 Февр. 10, 22:11

Навскидку тут может быть много причин:

1. Медленное (каталитичекое) окисление спирта и примесей  в дефлегматоре.
2. Переэтерификация в процессе ректификации (по ссылке есть абзац).
3. Очень близкие температуры кипения примесей и продукта (число ТТ всё равно малО), изменение коэффициента ректификации примесей в противоположную сторону, после отгонки другой примеси. Кто-нибудь исследовал коэффициенты ректификации для многокомпонентных примесей (4 и более компонентов)? Вряд-ли. Обычно приводят графики для смеси спирта, воды и какого-то одного вещества (если на одном графике десяток кривых, то снято это только для разной концентрации спирта, а не всех примесей). А у нас самом деле их могут быть десятки.

Важно понять для себя, что общий состав смеси после разгонки может изменяться - если слить все полученные фракции и кубовой остаток мы вряд-ли получим точный состав исходной смеси.

По этому я вижу такой путь очистки: сначала химическая очистка с целью свести многокомпонентность и количество примесей к минимуму (хорошая фильтрация после марганцовки, попробовать использовать боргидрид натрия, как в упомянутом на форуме патенте, электролитическое окисление или восстановление - хрен его знает, что там на самом деле получается, но вроде получается), затем - классическая ректификация с достаточным числом ТТ (больше ~30). Использование максимально инертных конструкционных материалов (стекло, фарфор, фторопласт). Минимизация времени самого процесса. Ректификация под атмосферой инертного газа (аргон, азот, углекислота).

Вот такие вот мысли .

электролитическое окисление или восстановление - хрен его знает, что там на самом деле получается, но вроде получается)adsh, 12 Февр. 10, 01:10

Ещё электрофорезом можно примеси из спирта вытягивать!
У меня всё руки не доходят попробовать...

Возвращаясь к вопросу "дистиллят против ректификата", прихожу к такому выводу.
Ректификация - ремесло, дистилляция - искусство. Чтобы получить достойный продукт из плодо-ягодного или зернового сырья, нужно быть маэстро, нужно быть дирижером, который заставляет одни примеси звучать громче, а другие тише, в итоге из какофонии выделяя симфонию.
Отходы его производства получает подмастерье. Ректификатор. Который рубит нафиг все звуки-примеси, выдавая в качестве продукта молчание - чистый этанол.

Как слагает !!! 

поэт

Так....
Это уже серьезный взгляд в правильную сторону...
С нетерпением жду тебя у школы Столярского. Скрипку возьми.
Ну или трубу. Вместе веселее.

Возвращаясь к вопросу "дистиллят против ректификата", прихожу к такому выводу.
Ректификация - ремесло, дистилляция - искусство.
Игорь, 12 Февр. 10, 09:25

Ремесло - народу! Искусство - в массы!  ;D

Я не поэт... я сам знаете кто. Просто имею слабость, излагая свою мысль, проводить параллели и использовать ассоциации.